И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе? CAD - программа конструкторская, заточенная (по профилю производства) на проектирование и оформление конструкторской документации; CAM - аналогично для технологической документации + возможность создания управляющих файлов для станков с ЧПУ
...это весьма специфичное и перспективное направление в стоматологии, пора создавать отдельный раздел, но сомневаюсь что будет большая аудитория. Вопрос лучше адресовать на форумы зуботехников-практиков. По ремонту "железа" ничего похожего не встречал. http://www.youtube.com/watch?v=p9XPR648DAY
Сообщение отредактировал yblod5 - Среда, 25.Сен.2013, 15:01
Рекламный ролик красивый. Но сразу возникает куча вопросов. В самом начале показывают слепок челюсти - кто-то его по старинке должен сделать (пока никакого отличия от старой технологии нет) Далее слепок и отдельные зубы сканируют - И много в свободном доступе 3D сканеров, и сколько они стоят? Далее идет само 3D проектирование отдельные элементы перемещаются, создаются дополнительные элементы и т.д. - Нужно искать (готовить у себя) специалиста, работающего в 3D и понимающего в протезировании Далее промышленного вида фрезерная установка с ЧПУ (и довольно большое помещение, где она установлена) и специализированные материалы (привычный зубным техникам воск, скорее всего не подойдет) В конце показывают готовую модель - судя по всему для последующего изготовления самого протеза, Вряд-ли фрезеровали сразу материал протеза и следовательно остается литье протеза В итоге: Нужна программа (специализированная и кка правило дорогая), нужен высококвалифицированный стоматолог протезист, работающий с 3D графикой, 3D сканер и 3D фрезерный станок с ЧПУ + специальные материалы для него. А далее "чистая экономика" Во сколько это все обойдется и на сколько нужно поднять цены чтобы это все окупить.
А ещё нужен ОЧЕНЬ опытный ортопед, который ПРАВИЛЬНО обточит зуб. У нас в одной клинике стоит система: сфотографировал интраоральной камерой обточенный зуб и через 15 минут готова коронка! Но пока всё по-старинке: начинается примерка и пилят то зуб, то коронку, (или мост). А техника стоит в сторонке!
Сообщение отредактировал goscha-bel - Четверг, 26.Сен.2013, 19:12
Плохому танцору сами знаете что мешает. Так и здесь. Хороший специалист и при не совсем подходящем инструменте сможет сделать нужную работу и наоборот: - любой "супер - пупер" навороченный инструмент в руках неумехи - это куча барахла. Опыт преподавания САПР студентам (правда для машиностроителей) показывает что почти все CAD программы % на 70 аналогичны друг другу и отличаются в основном "заточенностью" на каких то отдельных вопросах. И при обучении нужно чтобы студент уже мог проектировать (чертить) вручную и имел кое какие знания и навыки.
Дата: Суббота, 28.Сен.2013, 14:38 | Сообщение # 10
У вас сообщений: 1285
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
techniks, любым инструментом надо уметь пользоваться. кадкам-только инструмент, все начинается с врача и им заканчивается. по большому счету все кадкам системы в стоматологии примерно одинаковы . есть более универсальные(по материалам и задачам), есть более компактные, есть для кабинета, есть для лаборатории. вопрос: при стоимости комплекта оборудования 70-120 килоевро (расходники относительно недороги) сможет клиника работать с ним и отбить его года за три? я таких знаю в Питере. аж две клиники отбили свое железо примерно за 1,5 года, еще две года за два, остальные пока не особо.
Дата: Суббота, 28.Сен.2013, 15:53 | Сообщение # 12
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Madmac "при стоимости комплекта оборудования 70-120 килоевро" - А стоимость и время обучения и переподготовки персонала учтена? А на сколько надо поднять зарплату персоналу, или как его простиммулировать на обучение, освоение и работу с CAD/CAM? "аж две клиники отбили свое железо" - клиника клинике рознь - сколько кабинетов, установок, персонала, пациентов? Для ЦРБ (сравнимого медучреждения) "70-120 килоевро" это одно, а для стоматологии с несколькими стомустановками - совсем другое
Дата: Суббота, 28.Сен.2013, 20:42 | Сообщение # 13
У вас сообщений: 2293
Инженер сервисной службы
OFFлайн
Российская Федерация
Белгород
Цитата (madmac)
Cerec. производит Сирона.
Так точно, Сирона! А насчёт умения пользования 100% согласен, я же об этом и говорил. В том то и вся беда, что купят "навороченное" оборудование и сразу думают, что они "крутые перцы"
Сообщение отредактировал goscha-bel - Суббота, 28.Сен.2013, 20:47
Дата: Суббота, 28.Сен.2013, 23:19 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 1285
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
Yurkevich, стоимость первичного обучения персонала входит в стоимость железа у Сироны. приезжает спецдядька(с ох...каким опытом работы), 3-4 дня учит. насчет поднятия зарплаты персоналу- не факт. толковый врач оборачивает коронку за 1 прием(если нет нужды в эндодонтии, парадонтологии и прочих делах), стоимость коронки для пациента 12-22 тысячи. сколько врач сможет поиметь?
Цитата (Yurkevich)
"аж две клиники отбили свое железо" - клиника клинике рознь - сколько кабинетов, установок, персонала, пациентов?
тут вообще просто- в одной 2 кресла, в другой 4. работали только на себя. грамотные и рукастые врачи, умеющие продать свои услуги и сделать пациенту хорошие зубы за его деньги. из установленных в всяких ЦРБ, ЦРСП и прочих большебуквенных поликлиниках такие аппараты не отбивают себя, потому что куплены не на свои, врачи в большинстве своем получают ставку(часто копеечную), да и работать нормально умеют хорошо если один из десяти. да и компьютеров там часто боятся больше, чем рентгена.
как в любой клинике: если персонал и руководство вменяемы и хотят работать и зарабатывать, а не "намыть бабла на лохах прям щаз".
Сообщение отредактировал madmac - Суббота, 28.Сен.2013, 23:20
Дата: Вторник, 01.Окт.2013, 15:42 | Сообщение # 20
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
madmac "приезжает спецдядька(с ох...каким опытом работы), 3-4 дня учит" Ну какие же в ВУЗах преподаватели и студенты тупые - программой на изучение САПР (в основном работе с программой типа AutoCad) предусматривают порядка 50 - 100 часов, из них половина практическая работа. За 3-4 дня в том же Worde новичок хорошо если научится правильно на нужные кнопки нажимать и выполнять простейшие преобразования текста. Любой серьезный "мануал" программы, хоть и называется типа:"Основы работы...; краткое руководство по работе ...- это толстенная книга листов на 500, а иногда и намного больше. Зайдите на любой форум CAD'овцев почти весь обьем - обсуждение: как сделать? почему делая то-то в результате получилось...При этом,большинство и спрашивающих и отвечающих - не новички и имеют достаточно большой практический опыт
Дата: Вторник, 01.Окт.2013, 18:40 | Сообщение # 21
У вас сообщений: 1285
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
Yurkevich, их обучают(готовых стоматологов и зубных техников с дипломами, сертификатами, повышениями квалификаций, зачастую понтами и пальцовками шире дверей) ОСНОВАМ работы с программой и оборудованием, дают примеры клинических случаев, рекомендации и т.д., поскольку все эти люди обучены: -диагностике -препарированию -подготовке к протезированию -изготовлению самих протезов(а это очень широкое направление) -хирургии и имплантации -куче прочих сопутствующих разделов стоматологии а мануал с картинками по софту 480 стр., по железу от 58 до 520 стр. это учитывая, что доктор или техник ручками сам не строит реставрацию, его работа при "проектировании" не больше 15%. софтина все остальное делает сама. вот уже после моделирования программой врач или техник долизывает полученную модель, если захочет. я сам освоил эту технику, с инструкцией в руках, за неделю.
Цитата (Yurkevich)
Ну какие же в ВУЗах преподаватели и студенты тупые
не смеши. студенты(в массе) мало знают, еще меньше умеют. так что приходится по КАДЖОМУ предмету напрягать их. есть отдельные кадры, которых боятся сами преподаватели, но таких хорошо если 1 на каждом курсе каждого вуза.
Дата: Вторник, 01.Окт.2013, 19:01 | Сообщение # 23
У вас сообщений: 1285
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
Цитата (goscha-bel)
А ещё меньше хотят того и другого, им бы денежек побольше!
ну денюжков все хотят, это нормальное состояние организма в обществе. работавши в конторе, которая помогала создавать второй стоматфак в Питере(как будто одного мало), наблюдал и студентов, и преподов, потом уже и интернов с ординаторами. не скажу, чтобы все "ваще пипец", но примерно 65% относились именно к этой категории. одни пришли- мама с папой заставили, другие- "патаму чта штаматолиги минога палючают", и т.д. а для примера: пришли в клинику на интернатуру несколько докторят, все гордые, печати на дипломах не высохли- интерны называются. из них только одна девочка начиная со 2-го курса работала ассистентом стоматолога, помогала в учебном центре, сидела на многих курсах для докторов. толковая такая. теперь работает на три клиники. другой парень сначала пальцевался, типа я доктор, ты гайкокрут. потом раз не смог с железкой справится, пришел-спросил, второй, третий. пальцы закатались, начал работать с железом нормально. через 2 года- вполне востребованный хирург-имплантолог. звоните до 8 или после 22, остальное время в работе. и таких на каждый выпуск было человек 10, которые реально станут врачами, еще человек 15 станут просто специалистами. остальные- хз.
Дата: Вторник, 01.Окт.2013, 20:19 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 11276
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
Цитата (madmac)
техник ручками сам не строит реставрацию, его работа при "проектировании" не больше 15%. софтина все остальное делает сама. вот уже после моделирования программой врач или техник долизывает полученную модель, если захочет.
madmac, спасибо , избавил от написания подобного .
Цитата (goscha-bel)
им бы денежек побольше!
а количество денег как раз и зависит от умения и стоимости конечного изделия . сравните коронка из нерж с покрытием " титан" из под молотка коронка из золота из под молотка коронка из металокерамики из под кисточки коронка из минерала из под KaVo ARCTICA
правда же. учить медиков базисному программированию или построению 3d моделей от задания нулевой координаты- дураков нет. да и производителю меньше копейка, чем за готовую программу.
Цитата (МастерБаку)
коронка из минерала из под KaVo ARCTICA
а лучше коронка с каркасом из диоксида+ облицовка, допустим, витовской керамикой, все из станка. красиво, качественно, недешево.
Madmac Любая CAD программа имеет кучу типовых элементов и действий. Действительно: как выбрать из библиотеки готовую деталь (для стоматологии - зуб), поместить в стандартную позицию, изменить глобально какой либо ее параметр (длину, ширину, высоту), добавить еще что-то типовое (из имеющихся библиотек) можно показать и "научить" за несколько часов. Ну, а если нужно что-то нестандартное - например в том же зубе сделать какую-то щербинку, а соответствующей кнопки в меню нет, тогда то что делать? У Вас написано "а мануал с картинками по софту 480 стр., по железу от 58 до 520 стр. это учитывая, что доктор или техник ручками сам не строит реставрацию" Так это неполное описание работы с самой программой: что какая команда делает, какие дополнительные данные и для чего нужны, как ранее выполненные команды влияют на выполнение выбранной команды, и как она повлияет на последующие. Таеог-же обьема, а иногда и большего, мануалы и на "железо" Вы сами в какой нибудь серьезной CAD программе и над реальным проектом работаете? И за какое время вы ее более менее полно освоили? Из преподавательского опыта: в начале курса, после первых занятий когда основы уже даны у большинства обучаемых реакция - "хули думать - трясти надо" простейшие действия уже ж получаются. А как начинается переход от простейших задач к более сложным (близким к реальным) так и начинается куча вопросов, типа "программа не понимает, что ей задают", "А как сделать то то и то то" А с уже готовыми отраслевыми специалистами, поработавшими "руками" иногда даже и сложнее "Да я вручную быстрее начерчу, спроектирую ...."
Yurkevich, сначала убедите врачей в необходимости такого уровня знаний. повторяю для танкистов: программа предназначена для врачей и/или зубных техников. производители оборудования и софта прекрасно понимают, что их продукцию будут потреблять ни разу не технические специалисты, и поставляют софт ПОЛНОСТЬЮ АДАПТИРОВАННЫЙ ДЛЯ СТОМАТОЛОГИИ. и в программе предусмотрено все по максимуму, тем более что любая реставрация в стоматологии математически и физически намного проще любой гайки. не считая заполнения карты врачу/технику нужно выбрать зуб/зубы, вид реставрации, материал, сделать скан, указать параметры(слой адгезива, минимальная толщина и еще несколько, которые не отличаются от параметров прочих видов протезирования) дальше процесс автоматизирован до этапа редактирования реставрации, где врач/техник делает все в зависимости от предпочтений и необходимости, ВЫБИРАЯ ПУНКТЫ МЕНЮ, АДАПТИРОВАННОГО ДЛЯ СТОМАТОЛОГОВ, И ДВИГАЯ МЫШКОЙ. все. я знаю как работают кад системы, сам пользуюсь. но тут разговор о программе для ВРАЧЕЙ. Вы сами видели хоть одну программу для стоматологических кадкам систем?
Дата: Четверг, 03.Окт.2013, 16:59 | Сообщение # 29
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
madmac Вы написали "... программа предназначена для врачей и/или зубных техников ...." Так в любой программе " ВЫБИРАЯ ПУНКТЫ МЕНЮ, ....И ДВИГАЯ МЫШКОЙ". получаем нужный результат, но почему-то толковый специалист - редкость. "я знаю как работают кад системы, сам пользуюсь" - Какой программой? Какая практическая разработка имеется?
Дата: Суббота, 05.Окт.2013, 23:16 | Сообщение # 31
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
madmac В сообщении №2 я написал "И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе?" Ну и где конкретнй ответ? В ответ приводится ссылка на рекламу некоторой программы. В любой CAD программе, не "чертилке", а ориентированной по отрасли имеется куча подпрограмм (называемых функционалом, плагином) автоматического проектирования, где пользователь только задает исходные параметры, а все дальнейшие действия выполняются по жестко заданной программе (В том же AutoCad Mechanical например - рассчет пружины, зубчатой передачи) При таком подходе любая встроенная в станок с ЧПУ управляющая программа - пример CAD/Cam программы: ведь она позволяет, выбрав стандартную деталь, изменить отдельные ее параметры и получить готовое изделие! И еще раз:: В какой СAD/CAM программе Вы работаете? Какая у Вас есть практическая разработка?
Дата: Воскресенье, 06.Окт.2013, 16:52 | Сообщение # 33
У вас сообщений: 1285
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
Цитата (Yurkevich)
"И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе?"
в многих СС-программах для стоматологии есть сервисный раздел с функциональными тестами для оборудования, проверки состояния железа, установки допусков и настройки исполнительного оборудования. можно дать доступ медикам, но что из этого выйдет? в самой программе именно инженер прописывает исполнительное оборудование и производит его калибровку при монтаже.
Цитата (Yurkevich)
В ответ приводится ссылка на рекламу некоторой программы.
а где я выкладывал рекламу, внимательный Вы наш? если Вы считаете, что ролик циpконзана выложил я, то, видимо, Вы не умеете считать.
Сообщение отредактировал madmac - Воскресенье, 06.Окт.2013, 16:55
Российская Федерация
А техника стоит в сторонке! 
Но кажется церик, или что-то созвучное.
А насчёт умения пользования 100% согласен, я же об этом и говорил. В том то и вся беда, что купят "навороченное" оборудование и сразу думают, что они "крутые перцы" 
