Здравствуйте! Не могу найти ветеринарную контрольную кровь с известными значениями (кошка, собака, свинья и т.д.) для калибровки анализатора. Пожалуйста, подскажите, существует ли такая вообще? Очень не хочется вручную считать кровь животного и калиброваться по ней.
Дата: Воскресенье, 12.Янв.2014, 15:10 | Сообщение # 3
Участник
У вас сообщений: 190
менеджер по работе с менеджерами
OFFлайн
Российская Федерация
нерезиновск
ЦитатаKotov_K ()
Не могу найти ветеринарную контрольную кровь с известными значениями (кошка, собака, свинья и т.д.) для калибровки анализатора. Пожалуйста, подскажите, существует ли такая вообще?
Нет, каких-либо специальных контролей для ветеринарных моделей не существует. Измерения следует проводить по обычной "человеческой" контрольной крови, но обязательно в режиме контроля качества (QC Mode). В этом режиме ветеринарная специфика анализатором не учитывается и измерения будут достоверными.
Цитата
Очень не хочется вручную считать кровь животного и калиброваться по ней.
Это вообще бессмысленное занятие, противоречащее самой идее контроля качества. Да и калибровать нужно по калибратору; калибровка по контролю допускается только в совсем уж безвыходных ситуациях, если калибраторы недоступны. Почитайте тут, мы отвечали на подобные вопросы.
Дата: Понедельник, 13.Янв.2014, 12:26 | Сообщение # 4
Стажер
У вас сообщений: 8
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Цитата
Нет, каких-либо специальных контролей для ветеринарных моделей не существует. Измерения следует проводить по обычной "человеческой" контрольной крови, но обязательно в режиме контроля качества (QC Mode). В этом режиме ветеринарная специфика анализатором не учитывается и измерения будут достоверными.
Прошу прощения за неточность в вопросе. Прибор уже был откалиброван по человеческой крови (калибратор) в специальном режиме (QC Mode). Но у пользователя возникли сомнения в достоверности измерений крови кошек. Я же не могу померить контрольную кровь человека в режиме кошки. Как мне доказать пользователю,что прибор проводит корректное измерение крови животного?
Дата: Понедельник, 13.Янв.2014, 19:37 | Сообщение # 6
Участник
У вас сообщений: 190
менеджер по работе с менеджерами
OFFлайн
Российская Федерация
нерезиновск
ЦитатаKotov_K ()
Прибор уже был откалиброван по человеческой крови (калибратор) в специальном режиме (QC Mode).
Вы уж извините, но такая каша у вас в голове... 1) человеческая кровь - не калибратор. 2) контрольная кровь - не калибратор 3) qc mode - не для калибровки, а для контроля качества.
калибровать гем.анализатор по человеческой крови нельзя, внесённая ошибка будет слишком велика.
Цитата
Я же не могу померить контрольную кровь человека в режиме кошки. Как мне доказать пользователю,что прибор проводит корректное измерение крови животного?
Все эти режимы кошки-собаки и прочих бегемотов - не более, чем математическая обработка результата измерения. Доказательство корректности работа анализатора одно-единственное: берёте контрольную кровь, в таблице значений которой прописан ваш анализатор, проводите измерение в режиме контроля качества, показываете пациенту графики и значения. всё.
Вручную - это как? Камера Горяева? Абсолютно порочная идея, по многим причинам. Во-первых, далеко не все лаборанты умеют это делать, с лейкоцитами и эритроцитами ещё справляются, а вот подсчёт тромбоцитов - целое искусство.
Во-вторых, любой гем.анализатор априори на несколько порядков точнее, чем ручной метод. Анализатор считает все клетки, прошедшие через апертуру, а в камере Горяева вы считаете только малую часть этих клеток. Подсчёт форменных элементов крови в счетной камере трудоёмок и неточен. На результатах подсчёта сказываются малейшая неточность при взятии крови в пипетку, неудовлетворительная градуировка пипеток, неравномерное заполнение камеры, любое отклонение от правил подготовки счётной камеры, её заполнения и подсчета клеток.
Причина проста и кроется в самом методе: сначала вы выполняете разведение крови (в 200-1000 раз, в зависимости от вида клеток), потом выполняете подсчёт, потом умножаете полученный результат на разведение. Проще говоря, каждая ваша ошибка (пропущенная при подсчёте клетка) умножится во много раз.
Именно по этой причине единственным достоверным способом проверки работы анализатора является измерение аттестованной контрольной крови.
Честно говоря, я не вижу, в чём тут проблема... если результаты измерения контрольной крови в норме, все значения в допустимых пределах отклонений, то анализатор просто не может выдавать некорректные значения в ветеринарном режиме. А если он вдруг это делает - место такому анализатору на помойке.
Сообщение отредактировал RnD - Вторник, 14.Янв.2014, 13:16
Все эти режимы кошки-собаки и прочих бегемотов - не более, чем математическая обработка результата измерения.
Позвольте не согласиться. 1) Кровь животных очень сильно отличается от крови человека (прежде всего размерами и формой клеток) Каждый режим животного (кошка, собака и т.д.) имеет свои специальные настройки. В ветеринарном гем. анализаторе можно задать кол-во лизирующего раствора, пороги, усиление и др. Одной математикой не обойтись. 2) Калибратор (для человеческого анализатора) имеет структуру крови близкую к человеку. Близкую, потому-что это не цельная кровь человека. Некоторые частицы крови заменены на латексные частицы (по форме и размеру похожие на человеческие), для увеличения стабильности.
Поэтому измерение обычной аттестованной контрольной крови (на человеческие параметры) не подходит.
Вопрос остался - как доказать пользователю в режиме кошки, что прибор выдает корректные измерения?
Цитата
А если в ручную сделать анализ и сравнить?
Сейчас я именно так и делаю (см. мое первое сообщение). Несколько лаборантов меряют один и тот-же образец несколько раз. Затем я статистически определяю целевое значение. Но это не самый лучший метод. Хотелось бы правильно сделать, по аттестованной контрольной крови. Именно поэтому я и задал этот вопрос на форуме - существует ли контрольная кровь, аттестованная по животным?
Вопрос остался - как доказать пользователю в режиме кошки, что прибор выдает корректные измерения?
Вывести и себя и пользователя из режима "Кошка" и перевести в режим "человек разумный".
ЦитатаKotov_K ()
Кровь животных очень сильно отличается от крови человека (прежде всего размерами и формой клеток)
Открою вам маленький секрет - гематологический анализатор не считает клетки крови, он меряет электрические величины - проводимость (ток) и напряжение. Далее только математическая обработка полученных результатов.
Дата: Вторник, 14.Янв.2014, 16:51 | Сообщение # 11
У вас сообщений: 369
врач КЛД, техник-электрик
OFFлайн
Российская Федерация
Воронеж
Зря Вы ругаете камеру Горяева. Глаз опытного лаборанта не хуже, а в ряде патологий куда лучше анализаторов. Просто мало опытных врачей и учить молодых скоро не кому будет. А сунул пробирку, нажал кнопку - прибор напечатал "чек" не значит точнее.
Alexium, а вы внутрь табличек загляните. Это вовсе не "специальная ветеринарная" контрольная кровь. Это всё тот же бодяжный продукт CDS, в котором указаны целевые значения для ветеринарных моделей анализаторов. Ну, так это и у нас есть, в таблицах CBC-3D есть значения для Mindray Vet, Micros Vet, ещё какие-то, не помню навскидку...
Ещё раз, и погромче: специальных ветеринарных гематологических контролей НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
ЦитатаAlexium ()
гематологический анализатор не считает клетки крови, он меряет электрические величины - проводимость (ток) и напряжение. Далее только математическая обработка полученных результатов.
Справедливости ради: у некоторых производителей заявляется специальная, якобы отличающаяся от "человеческих" реагентная система. Хотя я лично никогда в эту фигню не верил, по-моему, отличаются они только этикеткой и значительно более высокой ценой Продаваемый нами в своё время Celly 70 программно переключался с человеческого на ветеринарный режим, и прекрасно работал на одних и тех же реагентах, даже 3-Diff практически для всех животных корректно считал.
Цитатаswin ()
Зря Вы ругаете камеру Горяева. Глаз опытного лаборанта не хуже, а в ряде патологий куда лучше анализаторов.
Дай одну кровь десяти лаборантам - получишь десять разных результатов микроскопии. Это совсем не годится для калибровки, да и для QC не слишком корректный способ...
ЦитатаKotov_K ()
Сейчас я именно так и делаю ... Но это не самый лучший метод. Хотелось бы правильно сделать, по аттестованной контрольной крови.
Как "правильно" - вам сказали. Если считаете, что вам отвечают профаны - с какой целью настойчиво повторяете вопрос?
ps: Ещё раз попробую, последний :)
Kotov_K, 1) Измерение контрольной крови на любом анализаторе должно выполняться в режиме QC Mode (контроля качества). С этим постулатом у вас не будет "позвольте не согласиться", надеюсь?
2) В режиме QC Mode нет возможности выбора вида животного. По данному пункту нет возражений?
3) Что вам ещё-то нужно?
Сообщение отредактировал RnD - Среда, 15.Янв.2014, 00:36
Продаваемый нами в своё время Celly 70 программно переключался с человеческого на ветеринарный режим, и прекрасно работал на одних и тех же реагентах, даже 3-Diff практически для всех животных корректно считал
А как Вы в этом случае контролировали достоверность полученных результатов для этих животных. Я имею в виду, с чем Вы сравнивали полученные результаты по животным, чтобы удостовериться что они правильные? Может Ваш опыт в этом случае как раз и будет ответом на мой вопрос.
Цитата
Как "правильно" - вам сказали. Если считаете, что вам отвечают профаны - с какой целью настойчиво повторяете вопрос?
Я прошу прощения - не хочу вступать в полемику, т.к. у меня еще очень мало опыта и знаний. Просто я получил разные ответы (советы) в этой теме и пытался разобраться.
Цитата
Что вам ещё-то нужно?
Я проверил более тщательно. У анализатора с которым я сейчас занимаюсь (MicroCC-20Plus Vet он же RT-9600Vet) калибровка в режиме человека не меняет калибровочные параметры для остальных режимов (животных). Т.е. этот анализатор отдельно калибруется в каждом режиме (Кошка, Собака) и его нельзя откалибровать по какому-то специальному режиму (типа QC Mode). Просто я сразу этого не заметил - думал что откалибровавшись по человеку, остальные параметры поменялись.
Т.е., я так понял, китайцы сделали кривой софт, который не позволяет правильно откалибровать прибор по человеческой контрольной крови и мне остается только вариант с камерой Горяева в каждом режиме?
калибровка в режиме человека не меняет калибровочные параметры для остальных режимов (животных). Т.е. этот анализатор отдельно калибруется в каждом режиме (Кошка, Собака) и его нельзя откалибровать по какому-то специальному режиму (типа QC Mode).
Да ёмаё же!!! Я вам ровно это и твержу как попугай: никакого специального режима калибровки для животных НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Давайте тогда "на пальцах" попробую вам растолковать, как это всё работает... Как вам уже сказали несколько человек, анализатор не измеряет никаких клеток крови. Он фиксирует изменение потенциала на электродах в момент прохождения клетки через апертуру. В "мозгах" анализатора заложено соответствие такого-то потенциала такой-то клетке крови. Это и есть суть метода Культера (в суть процесса лизиса сейчас вдаваться не будем).
Далее: в чём, собственно, специфика ветеринарных моделей? Всего лишь в том, что профилях животных установлены разные значения размеров клеток (эритроцитов, лейкоцитов, тромбоцитов, и т.д.), свои для каждого вида животного. И всё, что вы можете изменить в настройках - в небольших пределах сдвинуть границы нижнего и верхнего размеров для каждого вида клеток.
Если уж вы пытаетесь вникнуть в суть вопроса, в первую очередь вам нужно в голове отделить мух от котлет: калибровка и контроль качества - совершенно РАЗНЫЕ вещи. Это разные, никак не связанные между собой, режимы работы анализатора. Ещё раз: ветеринарного режима калибровки НЕТ. Анализатор просто калибруется, не в человеческом режиме, не в ветеринарном, а просто КАЛИБРУЕТСЯ. Андерстенд?
Процедура контроля качества точно так же едина: нет отдельной процедуры контроля для человека или животного. Посему, повторяю ещё разок: если результаты измерения контрольной крови в режиме QC Mode в норме, все значения в допустимых пределах отклонений, то анализатор просто не может выдавать некорректные значения в ветеринарном режиме. А если он вдруг это делает - значит, "ветеринарная математика" у него напрочь кривая, и место такому анализатору на помойке.
Если уж вы пытаетесь вникнуть в суть вопроса, в первую очередь вам нужно в голове отделить мух от котлет: калибровка и контроль качества - совершенно РАЗНЫЕ вещи.
Это я понял и запомнил раз и навсегда. Но Вы не ответили на мой первый вопрос - "А как Вы в этом случае контролировали достоверность полученных результатов для этих животных, когда Celly 70 программно переключался с человеческого на ветеринарный режим, работая на одних и тех же реагентах?"
Цитата
Анализатор просто калибруется, не в человеческом режиме, не в ветеринарном, а просто КАЛИБРУЕТСЯ. Андерстенд?
Это я тоже понял. Но анализатор RT-9600Vet калибруется ОТДЕЛЬНО в каждом режиме (кошка, собака, человек). У него НЕТ режима калибровки QC Mode. У него есть режимы калибровки "Кошка, Собака, Свинья, Человек и т.д." В каждом режиме он требует выполнить калибровку (именно калибровку, а не контроль качества). Калибровка в каждом режиме независимая. Т.е. калибровочные коэффициенты полученные при калибровке в режиме человека будут учитываться при измерении только в режиме человека. Видимо это такая необычная китайская разработка.
Мои выводы: 1)Калибровка и контроль это разные вещи и для них используются разные материалы (калибратор и контрольная кровь соответственно) 2) Калибратора и контрольной крови, аттестованной для разных животных (кошка, собака) НЕТ в природе. 3) Учитывая необычный софт анализатора (отсутствие режима QC Mode, а также требование отдельной калибровки по каждому режиму кошка, собака и т.д.) калибровку выполняем по крови животных(ручной метод, камера Горяева ), отдельно для каждого животного 4) Что делать с контролем мне пока не понятно. Тоже по камере Горяева контролировать?
1.Вывод №1 - фундаментальный! Калибровочный материал не может являться контрольным. В этом состоит один из главных законов контроля качества лабораторных исследований. Калибруешь прибор, строишь график, вычисляешь коэффициент пересчета (тут я ухожу от гематологии в область лабдиагностики как таковой), а проверяешь свои труды по контрольному материалу с аттестованными параметрами. В идеале - нормальному и патологичному. И потом уже - пациенты.
2. В ветеринарии не компетентен. Есть форумы ветеринаров. И лабораторка там тоже обсуждалась. Стоит сходит, если Вы по этой стезе пошли.
3. Камеру Горяева упомянул (промолчал про гемоглобинометр (гемометр) Сали, хотя ладно) не как эталон для контроля работы анализатора!!! Упаси Бог! Речь шла о том, что "ручные" методы применяемые ранее в практике требуют хорошо подготовленного практика-лаборанта. С глазами "пристрелямши". Это годы нужны. Опытный лаборант глянет одно поле в микроскопе и скажет - тут анемия или сдвиг влево формулы. А это и нужно -патологию не пропустить. Анализатору нужно прежде всего грамотное инженерное сопровождение, роль лаборанта как бы уходит на второй план - нажми на кнопку и т.д. Это, так, реплика, собственно к делу не относится.
4.Есть ряд болячек, сопровождающихся изменением морфологии клеток крови и как следствие погрешностями в результатах, выдаваемых "аппаратом". Цитологи расскажут. Цитата "Дай одну кровь десяти лаборантам - получишь десять разных результатов микроскопии." Согласен. Как и на 10 анализаторах разных производителей померяй и ..... Шучу конечно. Разумеется не стоит сравнивать работу анализатора, основываясь на данных вышедших из применения методик. Пардон, что неумышленно увел в "сторону" дискуссию. Удачи.
Но Вы не ответили на мой первый вопрос - "А как Вы в этом случае контролировали достоверность полученных результатов для этих животных, когда Celly 70 программно переключался с человеческого на ветеринарный режим
мне третий раз написать? ладно, я не ленивый. Если результаты измерения контрольной крови в режиме QC Mode в норме, все значения в допустимых пределах отклонений, то анализатор просто не может выдавать некорректные значения в ветеринарном режиме.
ЦитатаKotov_K ()
Видимо это такая необычная китайская разработка.
Видимо. Но тут я бессилен. Сдаюсь. Кстати, китайцы вам ничем не помогут, они контрольную кровь и калибраторы не производят. Мантру о том, что ветеринарной контрольной крови не существует, я не буду повторять, ладно?
Цитатаswin ()
Камеру Горяева упомянул (промолчал про гемоглобинометр (гемометр) Сали, хотя ладно) не как эталон для контроля работы анализатора!!!
Насчёт Сали - это вы правильно поступили, а то ведь гражданин-животновод по нему гемоглобиновый канал калибровать станет
Цитатаswin ()
Есть ряд болячек, сопровождающихся изменением морфологии клеток крови и как следствие погрешностями в результатах, выдаваемых "аппаратом". Цитологи расскажут.
Абсолютно согласен, но есть сильное подозрение, что "современные" цитологи ничего толкового не расскажут, а старой школы всё меньше и меньше...
Российская Федерация
Продаваемый нами в своё время Celly 70 программно переключался с человеческого на ветеринарный режим, и прекрасно работал на одних и тех же реагентах, даже 3-Diff практически для всех животных корректно считал. 
