Дата: Понедельник, 08.Июл.2013, 18:26 | Сообщение # 1
Стажер
У вас сообщений: 30
Россия
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Друзья, техники и руководители клиник, прошу поделиться своими соображениями по следующему вопросу. Что лучше Philips Intera 1.5T или Philips Achieva 3T? Продавец из США по-человечески отговаривает от 3Т (хотя ему по сути все равно) говорит, что в обслуживании гораздо дороже и сложнее чем Intera 1.5T, поэтому в США этих систем много и ценник не такой высокий, т.к. спроса мало. Дело в том, что в регионе где планируем ставится (СЗФО России) у партнеров-конкурентов стоит система на 3Т и понятное дело, маркетинг здесь прост - мед. представители говорят врачам, что у нас лучшее оборудование, поэтому направляйте к нам и поток больше к ним идет. При этом ходят слухи, что они уже изрядно намучились с этой системой в 3т и вообще пожалели, что ее купили в свое время.
В свете этой информации, что посоветуете? Если ставить Achieva 3T то реально ли там больше проблем и все дороже с обслуживанием и по запчастям чем у Intera 1.5T? Если ставить Intera 1.5T, то каким маркетингом привлекать пациентов? Как достойно конкурировать? Ведь понятно, что на 90% исследований 1,5Т магнита за глаза достаточно, но пациентам и врачам как это донести
Буду рад любым советам и информации. Прошу сильно не ругать, за возможно странные вопросы
Дата: Понедельник, 08.Июл.2013, 19:01 | Сообщение # 2
Техник
У вас сообщений: 315
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Мое дилетантское мнение на этот счет таково: Дело не мощности томографа, дело в цене обследования, цене серии обследований (скидка), цене обследования по купону, времени ожидания обследования (предварительная запись), работа с врачами (ты сюда нэ ходы, ты туда ходы), конечная вежливость на ресепшене, грамотность операторов и умах врачей.
А "слава" от одного лишнего чиха пойти может и ваши 3Т никому не будут нужны, коли в другом месте с 1Т лучше условия.
Вопрос обслуживания системы тоже крайне важен, но тут должны ответить более опытные люди :)
Сообщение отредактировал refren - Понедельник, 08.Июл.2013, 19:14
Дата: Понедельник, 08.Июл.2013, 23:10 | Сообщение # 3
Участник
У вас сообщений: 108
инженер-электроник
OFFлайн
Российская Федерация
москва
3 Тл. магниты нестабильны.У нас 3 самопроизвольных квенча за 2 года.Сервисмены тоже так говорят.Раньше считали что 0.5 тл.достаточно и с 0.15 тл. картинки читабельные получали,но может у вас сверхнаучный центр,тады да и 3 мало.
Сообщение отредактировал janek - Понедельник, 08.Июл.2013, 23:14
Дата: Понедельник, 08.Июл.2013, 23:26 | Сообщение # 4
Стажер
У вас сообщений: 30
Россия
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Ды нет, какой-то там сверхнаучный центр :) просто есть небольшой бизнес в медицинском направлении и очень хотим инвестировать в это направление. Поэтому и выбираем между маркетингом (потоком пациентов) и надежностью работы. Ведь как врачам объяснишь, что ты сюда ходи, если у нас 1,5Т, а у партнеров-конкурентов 3Т. Понятное дело, что врач направит, наверное, куда по лучше для пациента.... Во всяком случае именно такая идея усиленно "проталкивается" манагерами партнеров-конкурентов. А по обслуживанию и запчастям Achieva 3T дороже чем Intera 1.5T?
И какие материальные последствия после каждого квенча по цене?
- смотря насколько "качественно" он прошел... в среднем - на миллион рублев ориентируйтесь.. Востребованность конкретного аппарата зависит не только от его "навороченности", но и от качества работы врачей, их репутации в других ЛПУ. Смешно, но в ряде случаев крайне востребованным и экономически эффективным может быть низкопольный перманент с открытой аппертурой.. "Размер не всегда имеет значение" Высокопольные магниты, вне всякого сомнения, имеют лучшее разрешение, лучшее соотношение сигнал/шум и если Вы собираетась заниматься сосудами, кардиологией то выбор однозначен. Но низкопольные магниты много дешевле в эксплуатации, у них меньше ограничений по металлу в организме... и для ряда исследований их более чем достаточно.
Дата: Четверг, 11.Июл.2013, 00:53 | Сообщение # 11
Участник
У вас сообщений: 108
инженер-электроник
OFFлайн
Российская Федерация
москва
Разница в том ,что обычно на магнитах не происходит самопроизвольных квенчей,надо очень постаратся,либо допустить до миниума уровень гелия,либо нажать на кнопку,либо неправильно заливать гелий.
Дата: Четверг, 11.Июл.2013, 04:49 | Сообщение # 12
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
janek, Ваши-б слова - да Богу в уши :) К величайшему сожалению, порой квенч происходит безо всяких видимых причин... пообщайтесь с криогенщиками и сервисантами-магнитчиками... На некоторых аппаратах квенч случается неоднократно. А в теории - да, система ДОЛЖНА быть устойчивой
Дата: Четверг, 11.Июл.2013, 14:30 | Сообщение # 13
Завсегдатай
У вас сообщений: 271
сервисный инженер МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Воронеж
Если Филипки основаны хотя бы на тех же самых физических принципах, что и Сименс , то последствия от квенча на 3Т должны быть несколько серьезнее, чем на 1,5Т : просто энергия поля гораздо выше, гелия должно выкипать больше, шанс отеплить бочку соответственно выше. Судя по тем документам, которые у меня есть на Трио, это весьма геморное устройство. И заложите в цену квенча цену простоя системы и возможного шима, если катушку поведет. Такое редко бывает, конечно, но все же. Хотя я бы опирался не на вероятность квенча, а на соображения безопасности, требования к помещению и распределению поля и пр. Т.е. вам нужна полная информация по эксплуатации и требования к установке. После этого уже будет ясно, что вам подойдет, а что нет.
Дата: Четверг, 11.Июл.2013, 23:40 | Сообщение # 14
Стажер
У вас сообщений: 30
Россия
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Жаль, что такой нехороший слух на Achieva 3T идет. Я бы, честно говоря, их предпочел нежели 1,5T - это сразу огромный плюс к маркетингу. А по Intera 1.5T никто про квенч ничего не скажет? никто не сталкивался?
И чем еще дороже работе с Achieva 3T в отличии от Intera 1.5T, если не брать во внимание возможный квенч. Имеется ввиду обслуживание, потребление гелия, запасные части - дороже на 3T? На сколько %?
Дата: Пятница, 12.Июл.2013, 13:57 | Сообщение # 15
Участник
У вас сообщений: 192
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Цитата (FedorM)
И заложите в цену квенча цену простоя системы и возможного шима, если катушку поведет. Такое редко бывает, конечно, но все же.
Странно, мне казалось, что после квенча шим надо делать всегда. Ну если это квенч, а не как в Ульяновске...
А по теме - имхо 3Т системы это аппараты не для рутины. Это системы высокого класса, соответсвенно слишком сложные для "рядовых" применений. Какая разница - пролежит пациент в магните 10 минут или 5? Такого потока нуждающихся в исследованиях нигде уже нет. А про качество картинки говорить вообще не нужно - на 0,35т Toshiba Opart можно получить картинку, по качеству не уступающую снятой на 1,5т аппарате. Так что качество изображений - это вопрос настройки и наладки оборудования, то есть квалификации инсталляторов и сервисной организации.
Дата: Пятница, 12.Июл.2013, 14:03 | Сообщение # 16
Участник
У вас сообщений: 192
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Цитата (evgenich)
огромный плюс к маркетингу
сорри, хороший доктор - вот самый огромный плюс к маркетингу. И МРТ и КТ уже везде много, просто иметь МРТ уже недостаточно. МРТ - это просто инструмент для исследований, как слуховая трубка или скальпель у хирурга. Если врач, пишущий заключения бездарь - ему и 3т не помогут. А хорошим специалистам и 0,35т для постановки диагноза достаточно.
Дата: Пятница, 12.Июл.2013, 19:18 | Сообщение # 17
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
sledge, истину глаголете! Нож профессионала эффективнее пистолета лузера :) Востребованность аппарата на 90% - заслуга врачей. Если клиника частная, то к выбору аппарата нужно подойти вдвойне серьезно... как и к логистике всего процесса... например - подумать, что выгоднее - сажать среднего врача за пульт, или посадить туда "фотографа" и организовать возможность описывать снимки высококлассному (и имеющему соответствующий авторитет) доктору дома :)
Дата: Пятница, 12.Июл.2013, 21:47 | Сообщение # 18
Участник
У вас сообщений: 108
инженер-электроник
OFFлайн
Российская Федерация
москва
И какие материальные последствия после каждого квенча по цене? Сейчас для Ачивы почти 2 млн руб,1 млн за гелий и 900 тыс за восстановление поля и ремонт.Было 90% стало 23% ,магнит не расхолодился. Но причины квенчей не известны,в моменты квенчей не было исследований или каких либо работ.В момент 2го была гроза,3 го землятресение 2 балла.1 го не помню,может отключение энергии,грешили на заземление.Каждый год или чаще платить по 2 млн. за конструкторские дефекты ради престижа? Вы готовы? Я работаю с КТ и МРТ 30 лет,5 МРТ обслуживал разных типов,заправлял,поля поднимал.Не было квенчей,хотя видел их,люди кнопки нажимали по ошибке,из любопытства,потом их под крышки и пломбы прятать стали.Вообще любопытно статистику поиметь по квечам и типам МРТ.Пишите кто что знает.
Дата: Суббота, 13.Июл.2013, 09:48 | Сообщение # 20
Завсегдатай
У вас сообщений: 271
сервисный инженер МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Воронеж
Цитата (sledge)
Странно, мне казалось, что после квенча шим надо делать всегда.
Не всегда надо, хотя и положено. Ну, это как бы вопрос того, что реально нужно - быстро поле поднять и в работу, или все гармоники в спеки с запасом загнать. И, конечно, повезло или нет.
Цитата (sledge)
А про качество картинки говорить вообще не нужно - на 0,35т Toshiba Opart можно получить картинку, по качеству не уступающую снятой на 1,5т аппарате.
Теслы это, блин, как гигагерцы на процессоре. Столько раз пережевано уже ... но максимум, что корректно говорить, что при прочих равных параметрах сигнал-шум более-менее линейно зависит от B0. Меня просто как-то озадачивали данным вопросом, выяснилось, что все еще сложнее, поэтому "самая наглая ложь эффективнее всего" (с) Геббельс. В остальном - это сравнение чеснока и шоколадки:оба съедобны. Я не врач, но и так должно быть понятно, что картинка будет достаточно разной, чтобы хотя бы явным образом не сопоставлять полтораху с постоянником.
Дата: Суббота, 13.Июл.2013, 10:33 | Сообщение # 21
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
FedorM, есть такие понятия, как скрининг, рутинные обследования, диагностика в динамике... зачастую сверхвысокое разрешение просто не нужно... нужно не забывать о принципе необходимой достаточности :)
Дата: Суббота, 13.Июл.2013, 10:51 | Сообщение # 22
Участник
У вас сообщений: 192
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
FedorM, пардон - с планшета не очень удобно форумом этим пользоваться... Та модель о которой я говорю -0.35т это не перманент, а магнит с охлаждающей головкой, но без жидкого гелия - только с газообразным. Странный магнит, конечно, но картинки вполне. Жаль, что Тошиба его больше не делает и у нас их везде списывают.
Дата: Воскресенье, 01.Сен.2013, 12:37 | Сообщение # 23
Заглянувший
У вас сообщений: 3
Инженер мед. центра МРТ
OFFлайн
Украина
Запорожье
Цитата (sledge)
Какая разница - пролежит пациент в магните 10 минут или 5? Такого потока нуждающихся в исследованиях нигде уже нет.
не от тесловости зависит время проведенное в магните, а от кол-ва каналов одновременного сбора данных с пациента, Interra1,5Т довольно старая машина, у нее 8 аналоговых каналов передачи. у Achieva 3T в базе уже 16 каналов, что процентов на 30-40 сокращает время проведенное в магните. От тесловости на прямую зависит сигнал/шум и разрешение получаемых снимков.
Дата: Воскресенье, 01.Сен.2013, 14:24 | Сообщение # 24
Техник
У вас сообщений: 396
МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Елец
Intelnet, Intera 1,5T бывает разная - есть и 6-ти канальная (реально работают 5). И ничего - нормально пашет до сих пор. На 80%-90% удовлетворяя потребности докторов.
Дата: Воскресенье, 01.Сен.2013, 18:12 | Сообщение # 25
Заглянувший
У вас сообщений: 3
Инженер мед. центра МРТ
OFFлайн
Украина
Запорожье
у нас до последнего времени Hitachi Airis Mate II 0,2Т удовлетворял всех врачей и по качеству переплевывал китайский I-Open 0,36T , вот только не умеет он DWI делать. После установки Hitachi Echelon 1,5T, Мэйт не идет в сравнение, хотя всех устраивал. А Achieva есть и 1,5Т, не на много дороже Intera 1,5. Но по выше производительностью.
Дата: Пятница, 03.Июл.2015, 11:42 | Сообщение # 26
Стажер
У вас сообщений: 8
Врач узи-диагност
OFFлайн
Франция
Калининград
Очень кстати вспомнилась одна статья, там сравнивались МРТ 1.5Т, 3Т и в довершении всего 7Т!!! Называется "7Т МРТ: А ОНА ТОГО СТОИТ?" Сравнивалось качество изображения и целесообразность использования более мощных моделей: http://bimedis.ru/latest-news/browse/56/7t-mrt-a-ona-togo-stoit Если человек хочет жить, то медицина бессильна. А если человек хочет хорошо жить, то бессильно даже законодательство:)
Дата: Пятница, 03.Июл.2015, 23:10 | Сообщение # 27
Завсегдатай
У вас сообщений: 271
сервисный инженер МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Воронеж
t-art, вы почитайте пресс-релиз Siemens TERRA. Крайне увлекательно. Буклет есть на сайте. В открытом доступе ничего более про 7Т нет, но и этого достаточно. Того, что попадалось в руки, мне хватило, чтобы понять, что геморрой растет с напряженностью поля как минимум линейно.
Дата: Понедельник, 06.Июл.2015, 10:48 | Сообщение # 28
Стажер
У вас сообщений: 8
Врач узи-диагност
OFFлайн
Франция
Калининград
FedorM, да, действительно перебор с 7Т! Хотя Сименс пишет на сайте, что 6 клиник в США используют их МРТ 7Т. Но создаётся впечатление, что медицинские учреждения используют 7Т скорее как Статусную вещь:) Если человек хочет жить, то медицина бессильна. А если человек хочет хорошо жить, то бессильно даже законодательство:)
Дата: Пятница, 04.Ноя.2016, 14:42 | Сообщение # 29
Стажер
У вас сообщений: 19
Инженер МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Центр
Philips Intera отличается от Philips Achieva прежде всего системой сбора данных и управления. У Intera - BDAS, у Achieva - CDAS. Есть ещё вариант Intera/Achieva, когда при апгрейде BDAS заменён на CDAS плюс замена PFEI и сделаны другие сопутствующие замены. Но это уже фактически не Intera.
Тесловость - это уже детали. 3T дороже в обслуживании, но не расходует гелий, так как криокулер 4К с рекуперацией.
Лучше, на мой взгляд, Achieva 1.5T или Ingenia 1.5T.
Сообщение отредактировал Psy-Master - Пятница, 04.Ноя.2016, 14:47
Дата: Вторник, 08.Ноя.2016, 11:09 | Сообщение # 30
Участник
У вас сообщений: 167
Инженер мрт
OFFлайн
Российская Федерация
Рязань
16 канальная ачива самый офигенный вариант для работы в рутине. но только с учетом что система имеет все многоканальные катушки, голова, спина, брюхо, колено, голеностоп, колено голеностоп 4 канальная.
почему 3.0 не думаем..
1. на бочках ф2000 на 3.0 расход гелия 9% норма, если бочка не TX 2. квенч очень часто, списали в этом году магнит за квенч №3 стал финальным 3. запчасти свои 4. Градиент чаще всего 281 дуал, градиенты не ремонтопригодны. 5. ремонт катушек сложнее 6. качество лучше, скорость выше, а зачем? 7. Все наши врачи спрашивали , при наших мыслях про 3.0 поставить, мы в науку идем или понты просто? 8. сервис сложнее, хоть и возможен в боди паяли обмотку прогоревшую и дававшую спайки .
Короче имея желание сделать 3.0 , мы решили что для себя не будем. Для заказчика не проблема, опыт с 5ю разными системами в разных частях света опыт имеем. МЕДТЕХЧАТ он-лайн 24 часа, присоединяйтесь. http://www.medteh.info/forum/58-15889-1
Дата: Четверг, 24.Ноя.2016, 17:01 | Сообщение # 33
Стажер
У вас сообщений: 21
юзер
OFFлайн
Российская Федерация
город Н.
Раз уж тут такая жара, может быть кто-то подскажет большая ли разница по визуализации, стабильности обслуживания, сервиса, (иные нюансы) между
Intera Achieva 1.5T Nova 16 channels, усилитель 274,
Achieva 1.5T Dual Nova 16 channels, два усилителя 281 + и Achieva 1.5T Pulsar, 16 channels, усилитель не знаю какой, но амплитуда/пик нарастания поля - 33/100
Дата: Пятница, 25.Ноя.2016, 02:36 | Сообщение # 34
Стажер
У вас сообщений: 19
Инженер МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Центр
Ну, Explorer-градиенты на Nova Dual выше всех похвал и стойка LCC должна быть, но усилки 281-е...
А так и Master-градиенты на Nova очень хороши. 274-е градиенты очень надёжные, но древние, как экскременты мамонта: кочуют из поколения в поколение, начиная с систем Gyroscan NT, если не раньше (то есть уже около 20 лет). Но поэтому и опыта по их ремонту масса.
Про Пульсар ничего не скажу, так как в цифрах сходу не готов ответить, но, так или иначе, это одинарная градиентная стойка с, естественно, водоохлаждаемой градиентной катушкой. Похуже возможности визуализации. Зато экономия.
Двойные градиенты - это всегда больше вероятность отказа, так как узлов и блоков в два раза больше для отказа. Поэтому это дороже. С другой стороны, всегда есть возможность поработать некоторое время на одной стойке (дотянуть до ремонта; кстати, для переключения понадобится мало-мальски знающий технарь). На мой взгляд, если уж говорить о двойных градиентах и выбирать из указанного выше, то лучше выбрать Master-градиенты на 274-х усилителях. Да, старьё, но надёжно, ремонтопригодно, до сих пор актуально и относительно недорого.
Сообщение отредактировал Psy-Master - Пятница, 25.Ноя.2016, 02:38
Дата: Пятница, 25.Ноя.2016, 15:06 | Сообщение # 35
Участник
У вас сообщений: 167
Инженер мрт
OFFлайн
Российская Федерация
Рязань
Цитатаevgenich ()
А каковы материальные последствия от квенча на Philips Intera 1.5T?
меньше чем на 3.0, 3.0 уходи до ноля.. часто., 1.5 может от 20 до 50% потерять. МЕДТЕХЧАТ он-лайн 24 часа, присоединяйтесь. http://www.medteh.info/forum/58-15889-1
Дата: Пятница, 25.Ноя.2016, 15:11 | Сообщение # 36
Участник
У вас сообщений: 167
Инженер мрт
OFFлайн
Российская Федерация
Рязань
Цитатаquarashi ()
Раз уж тут такая жара, может быть кто-то подскажет большая ли разница по визуализации, стабильности обслуживания, сервиса, (иные нюансы) междуIntera Achieva 1.5T Nova 16 channels, усилитель 274,Achieva 1.5T Dual Nova 16 channels, два усилителя 281 +и Achieva 1.5T Pulsar, 16 channels, усилитель не знаю какой, но амплитуда/пик нарастания поля - 33/100софт допустим у всех одинаковый - 3.2.3.2
программно 274 и 271 ограничены на 22\75 как я понял из общения.
274 ремонтопригоден и запчастей много, дуал не имеет смысла. 271 ремонтен, качество и скорость как и 274 281 это гемор, не ремотопригодный особо.
16 канальный самый идеальный вариант но при наличии голова 16каналка , спина 15 каналка, брюхо 16 каналка, без них это пустота. МЕДТЕХЧАТ он-лайн 24 часа, присоединяйтесь. http://www.medteh.info/forum/58-15889-1
Дата: Суббота, 26.Ноя.2016, 18:07 | Сообщение # 39
Стажер
У вас сообщений: 19
Инженер МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Центр
Дело не в спец-катушках, а в том, что с Achieva могут работать и старые Synergy Body через переходник Synergy-ODU. Старые Syn_Body 4-х канальные.
Но и это не самое главное. Квалифицированный доктор МРТ и по картинкам с Syn_Body сделает прекрасное описание. А профану хоть 32 канала дай - без толку. Если технические навороты не будут востребованы вашими врачами, если у них не будет квалификации применить это в диагностике, то всё, что вы получите, это просто качественную картинку, сделать описание которой будет некому. Плюс аппликация должна быть на соответствующем уровне.
Можно использовать технические возможности для рекламы, но пациенты плохо разбираются в этих вещах и не хотят разбираться. В основном спросят новый томограф или не новый. Здесь вы сможете только соврать:) Редко кто спросит модель томографа и его тесловость. Клаустрофобы спросят сквозная дырка в томографе или глухая, как в мобильных системах, когда отверстие с другой стороны смотрит прямо в стену, и предпочтут сквозную. Для этой категории людей лучше 1 Тесловая Панорама, но это дорогой и редкий томограф. Жиртресты спросят какой вес пациента берут для исследования максимально. Это зависит от стола пациента. Также толстяки спросят диаметр отверстия в магните, но у машин Филипс он одинаковый, кроме Ingenia - у них диаметр дырки больше. Интересуют пациентов врачи, о профессионализме которых узнают через сарафанное радио. Интересуют цены на исследования, скидки, комплексные исследования, акции.
Для репутации будет хорошо, если будет хотя бы один врач, который сможет описывать исследования, за которые больше никто в вашем городе или области не берётся.
Сообщение отредактировал Psy-Master - Воскресенье, 27.Ноя.2016, 00:14
Российская Федерация
Украина
Франция
