ПОМНИТЕ: самодеятельность с аппаратами жизнеобеспечения уголовно наказуема! Для этого есть специально обученные, уполномоченные и обеспеченные всем необходимым для осуществления работ, специалисты, и поэтому ответственнее вызвать специалиста от официального представителя производителя аппарата с комплексной диагностикой для последующей наладки или возможного ремонта. .
Уважаемые коллеги, в данной теме предлагаю обсудить аппараты фирмы Dräger, как наркозники, так и ИВЛ. Смысл таков: - почему многие выбирают именно аппараты от бренда "Dräger"? С чем это связано? В СПб и Лен. области, очень активны ТЗ на закупки именно ап-тов от Dräger. Но так ли хороши данные аппараты или сказывается просто консерватизм врачей?! Их нежелание познавать новое? Ведь, скажем, имея в бюджете, грубо говоря, 1 800 000 рубликов, может лучше взять 2-а других аппарата, чем один аппарат от Dräger? Ведь ни для кого не секрет, что оборудования не хватает. К примеру, предположим я хочу ездить, тоже на Мерсе или БМВ, но на такие деньги я могу купить даже 2-а других авто, которые будут мне исправно служить и которые ДЕШЕВЛЕ в обслуживании!!
В альтернативе аппаратам бренда "Dräger", есть ведь аппараты процентов на 20-ть дешевле, и по функциональным возможностям и по качеству не уступающие ему, и тоже производства Германии. Но врачи народ консервативный, и сложно их уверить, что перед ними всего лишь раскрученный, пусть и качественный бренд.
Судя из истории, фирма Drager, один из основоположников искуственной вентиляции легких. Немец Дрегер, один из первых, если не первый, запатентовал дыхательные аппараты примерно в том виде, каком они есть сейчас. Это один из моментов, т.е. исторический, почему для врачей фирма Дрегер предпочтительней тех же немецких Heyer или Heinen & Löwenstein.
Далее, у Дрегера огромная линейка аппаратов для разных групп пациентов: - линейка транспортных ИВЛ - оксилоги; - для домашнего использования - карина; - для взрослых ОРИТ - савина; - для новорожденных - эвита, бэбилог. Из наркозников: - нижний ценовой сегмент - фабиусы; - по-дороже - примус, юлиан; - ну и топовый - зевс.
Потом, фирма Дрегер, за свою, более чем 100-летнюю работу, проявила себя как достаточно надежная, в том числе, и относительно сервисного обслуживания. Так же фирма Дрегер массово рекламирует свои аппараты (зайдите на сайт Дрегера: там куча видео, брошюр и другой рекламы, на которую клюют врачи), в том числе, проводит тренинги и презентации аппаратов для врачей. Это не реклама, так как я сам к аппаратам фирмы Дрегер отношусь, мягко сказать, прохладно. Слишком много в них (особенно новых бэбилогах и эвитах) факторов, мешаюших мне, как инженеру. Практически каждый серьезный ремонт аппаратов (имеется ввиду замена плат) заканчивается посылкой их в представительство в Москве (так как нужно менять программное обеспечение, а его даже обученным у них, ни на один аппарат не дают).
Сообщение отредактировал fedorenko_dk - Среда, 04.Июл.2012, 17:11
Т.е грамотно выстроенная многолетняя политика, как в менеджменте, так и в маркетинге. Но вот по поводу сервисного обслуживания тут не соглашусь- очень во многих больницах стоят аппараты, но на самый банальный вопрос: А видел ли кто нибудь техников именно из Дрэгера, почти все отвечают что нет. Т.е контракты на ТО всегда подписываются просто с теми у кого есть лицензия. Вопрос такой- парк техники огромный, но где же фирменный сервис??? Учтем еще тот факт, что Дрэггер по запчастям подсаживает всех на свою "иглу", все эти коннекторы, испарители и прочее только фирмы Дрэггер. Ответ здесь прост, но вряд ли фирменные запчасти выгодны для конечного пользователя. Унификации никакой. Не понимаю вот чего- почему они подсаживая всех на свою "иглу", потом не получают из этого дивидентов? Как один из самых простых ответов думаю, больница не может себе позволить закупать дорогие запчасти. Особенно если это уже ее бюджет). Начинается рынок, которого не было при закупке аппарата. Т.е врачи выступая за Дрэггер, потом сами отхватывают себе проблем, после гарантии запчасти купить нет возможности и не хватает денег на сервис. Вот и молотят аппараты без перебоя, пока не сдохнут окончательно. НУ И ГДЕ ТУТ ЭКОНОМИЯ НА СРОКЕ СЛУЖБЫ АППАРАТА и его качестве??? Любой даже самый классный аппарат можно загубить без грамотного техобслуживания, и очень сократить ему жизнь. Нет работы по обслуживанию-нет аппарата.
Для нашей страны, на мой взгляд, аппарат должен обладать следующими качествами: 1) быть более-менее не дорогим. Парк техники в большинстве своём старый, и чтобы его заменить цена должна быть соответствующей. Каждый кто мотается по командировкам видит, какова пропасть между провинцией и большими городами. 2) ремонтопригодный. Т.е. в обслуживаемым силами местными кадрами и наличии запчастей. 3) с большим ресурсом. Ну это вытекает из наличия пункта 2. Не видно у Дрэггера этих характерных черт.
А у какой фирмы и каких аппаратов данные черты есть? Назовите хоть одну фирму, в которой запчасти и расходники дешевые? Вопрос риторический, если не считать запчасти на какие-нибудь РОшки, да эланы. Какая в наших больницах политика: им проще новый аппарат по какой-нибудь программе получить, чем неизвестно за какие деньги из бюджета больницы старый ремонтировать ... Сломался, если поломка серьезная, простоит 10 лет и спишут не задумываясь. Кстати, на счёт сервиса Дрегера: в Москве он довольно не плох, люди отзывчивые, когда звонишь, всегда отвечают, пытаются помочь с проблемой. Да, и по России у них куча региональных представительств, но на счёт их компетентности не уверен ...
Сообщение отредактировал fedorenko_dk - Среда, 04.Июл.2012, 17:52
Согласен, что практически нереально подобрать аппарат, полностью по всем пунктам отвечающий потребности на 100 процентов. Но, в принципе ведь, есть ряд аппаратов не слишком дорогих, как по цене, так и в обслуживании. Вот и предлагаю обсудить в данной теме: в какой категории, какой тип наиболее хорош? Не мудрствуя выделим три категории: 1) бюджетный класс - наверное, сюда можно включить аппараты с ценой до 400-500 т.р., которые очень часто просят больницы, находящиеся вне больших городов. Это позволяет им заменить, скажем, древние РОшки; 2) средний класс - пусть по цене, на мой взгляд, в диапазоне от 400 000-500 000 до 1 400 000-1 500 000 руб.; 3) конечно, премиум - свыше 1 500 000 руб. На мой взгляд, для наиболее эффективных закупок подходит именно такая градация. И не надо пытаться всем впихнуть, что-то одно ... В конце концов, от такой политики также зависит последующий объем сервисной работы ...
По поводу гарантии идея интересная ... Ведь производитель каждого аппарата ИКС, дает на него свою, так называемую заводскую гарантию. Диллер же может её расширить. Один вопрос: - а почему так мало-то -12 месяцев (заводы, заводы заводы). Интересно будет смотреться, если, скажем, на аппарат, раза в 1,5 - 2 дешевле Дрэггера, дать гарантию 24 месяца ...
По поводу гарантии ... С наркозниками не сталкивался, но по другой медтехнике могу с 99,99% уверенностью сказать: практически ни один порядочный производитель в мире не даёт гарантии более года. В тендерах же участвуют не производители, а продавцы, которые на свой страх и риск дают гарантию и на 2, и на 5 лет, надеясь, что техника ломаться не будет. А в цену добавляют возможные риски. Иногда эти риски становятся реальностью, это называется ПОПАНДОС!
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 09:10 | Сообщение # 10
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
А для постгарантийного ТО, о его периодичности и перечню заменяемых элементах в "бумагах", идущих вместе с аппаратом, как правило, нет информации ... Есть ли такая информация где-нибудь в открытом доступе, чтобы посмотреть, сравнить и проанализировать?
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 10:27 | Сообщение # 11
Участник
У вас сообщений: 145
главный инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Информация о требуемом для аппарата объёме ТО (объёме действий и операций), редко, но есть в руководстве пользователя. Периодичность и детали известны только заводу производителю, который может поделиться или продать (или нет) сервисную документацию. Обычно, чтобы официально получить всю необходимую документацию, необходимо пройти курс платного обучения на заводе-производителе. После обучения, завод заключит договор с вашей фирмой и будет поставлять все необходимые запчасти. Для каждого современного аппарата есть свои сроки по замене конструкционных элементов и принадлежностей по мере их износа. Может быть кто-нибудь из медтехников (инженеров) на основе анализа эксплуатации, технического обслуживания и ремонта, составил для своих аппаратов Годовой график ТО! Пусть поделится ... Отсюда возникает предложение: создать новую тему и в ней выкладывать для каких аппаратов какие есть ремкомплекты (годичные и т.д.), их каталожные номера и место, где можно заказать!!!
Администрацией Форума эта идея, это предложение полностью поддерживается! Если у автора есть такие данные, то просьба эту тему и начать. Порядок изложения информации должен быть следующим: - наименование аппарата, его тип, марка, модель, при этом, если на латинском, то на латинском (но в скобка можно в русском звучании), если у производителя заглавными буквами - так заглавными и тут; - далее, предлагаемая в течение организационного цикла ТО (он соответствует году) периодичность обслуживания (по возможности кратко указывая действия и операции) в каждом (организационном) цикле ТО (ясно, что объём ТО через пять лет будет больше, чем в первый-второй год); - необходимые ремкомплекты (ЗИП) в каждом (организационном) цикле ТО, их каталожные номера (номера отдельных изделий, подлежащих замене) и место, где можно их заказать, их ориентировочная стоимость, но обязательно на дату: год, месяц (через пять лет стоимость ЗИПа будет больше - в этом случае, при планировании закупки важно знать отсчётную дату ...); - свои комментарии (если есть что сказать-посоветовать) к проведению ТО (по действиям и операциям) в каждом организационном цикле ТО жизненного периода (периода функциональной эксплуатации) аппарата ...
Коллеги-медтехники, не бойтесь ошибиться или не всю информацию выложить - другие, если что, уточнят-дополнят, а администрация Форума после анализа уточняющего сообщения - подправит ...
Сообщение отредактировал fedorenko_dk - Пятница, 06.Июл.2012, 10:32
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 10:59 | Сообщение # 12
Участник
У вас сообщений: 145
главный инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
РОМУЛ, а что мешает производителю увеличить срок гарантии? Пусть гарантия будет 2 года. Ну вырастет цена на аппарат на 10%, зато все будут в плюсе - и больницы будут меньше платить за запчасти, и репутация заводов повысится. У меня такое чувство, что производители намеренно делают минимальный гарантийный период. Во-первых, они получают прибыль с запчастей, во-вторых, может они сомневаются в качестве своего товара, в-третьих, больницы быстрее купят у них новые аппараты и принадлежности к ним. Взять к примеру тот же Дрэгер, в базовой комплектации почти у всех их аппаратов всяких датчиков и расходников только на гарантийный период, а дальше "будьте добры, покупайте!"
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 11:13 | Сообщение # 13
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
По поводу гарантии у всех производителей в один год - как-то маловато будет, не находите? Ну реально, что такое один жалкий год для оборудования стоимостью в пару миллионов рублей на сегодняшний день при современном развитии техники? Да у меня телефоны Нокиа в разы дольше служат и без сбоев ... А дрэггеровская политика: - минимальная гарантия при такой-то цене и среднем качестве, и все расходники и запчасти ТОЛЬКО Дрэггер - "эффект" иглы, на лицо ... Вот, взять, к примеру, испарители: почему на Дрэгере только дрэгеровское, пришел к нам аппарат с одним испарителем, а у нас на складе было еще три-четыре лишних, не дрэггеровских, и больнице по договоренности рады бы еще один дать (сказали им, что с нас один испаритель в "подарок" будет при покупке, хоть в ТЗ его и нет, лишние же у нас есть), ан не можем, не подходитс ...
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 13:22 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
Quote (dimas)
Ну реально, что такое один жалкий год для оборудования стоимостью в пару миллионов рублей,
При нормальной, адекватной работе аппарат отработает и пять лет, и более. Если есть заводской брак, то он вылезет в первый год. Основная проблема в дыхательных аппаратах - лишняя вода в контуре и нежелание читать инструкцию пользователя. Если не хочешь Драгер, то возьми какой-нибудь из Е****их. "Секаса" будет достаточно. И с гарантийкой, и с расходняком. Можешь и новые красногвардейские протестировать. Цена как у Драгера. Почувствуй разницу ...
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 17:24 | Сообщение # 15
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Смотря что взять, скажем в последнее время нам нравятся наркозники Хираны и вентилляторы Беллависта из Германии. Беллависта - ну вообще, просто айпад какой-то. Нет никаких кнопок на передней панели, всё сенсорное, режимов ивл до хрена, куча всяких интерфейсов просмотра. Самое, что для меня интересное: турбина работает в магнитном поле, следовательно нет трения ... Я ничего не рекламирую, просто сравниваю. Я, когда Беллавист повёз на апробацию, даже не думал, что у Дрегера есть такой соперник в Германии ... Ну, а врачи у нас Хирану выбирали и выбрали просто из экономии - ну надо им 1,5 - 2 аппарата за цену, по которой один Дрегер пойдёт. Вот упёрлись все в Дрэггер, но ведь "кроме БМВ в германии, есть еще и мерс, и ауди с фольцом" И цена (и вообще, скоро придёт новый век анестетиков, тогда все эти изофлюраны, севораны и прочее прикроют).
Дата: Пятница, 06.Июл.2012, 17:58 | Сообщение # 16
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
Quote (dimas)
кроме БМВ в германии, есть еще и мерс, бмв и ауди с фольцом
У каждого свои матрёшки ... Кто к чему привык. Я, например, немцев как конкурентов японцам даже не рассматриваю - мне японцы ближе ...
А про Драгеры - так эта тема для того и создана ... Есть много хороших аппаратов, главное, чтоб не нашей сборки (побаиваюсь я нонешнюю сборку). И чтоб производители документацию с запчастями не "жилили" - не всегда есть возможность вызывать сервисников. В Питере и пригороде это реально, а где-нибудь в Амурской области или Якутии это уже перебор ...
Сообщение отредактировал les_nik_178 - Пятница, 06.Июл.2012, 18:09
Дата: Пятница, 27.Июл.2012, 00:05 | Сообщение # 17
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (dimas)
Я, когда Беллавист повёз на апробацию ...
Quote (dimas)
... больнице по договоренности рады бы еще один дать (сказали им, что с нас один испаритель в "подарок" будет при покупке, хоть в ТЗ его и нет, лишние же у нас есть) ...
dimas, такими вещами простые медтехники не занимаются ...
Дата: Пятница, 27.Июл.2012, 09:20 | Сообщение # 18
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
а мне по роду деятельности приходится не только ремонтировать/собирать/разбирать, но также и искать клиентов. Хочешь жить, умей вертеться))) Не знаю ни одного медтехника, который не хотел бы подзаработать, что на ремонтах, что на продажах. Мне еще всегда был интересен ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ. Всегда хочу знать, не только как что то работает, но и почему это столько стоит. Хочу обосновать стоимость каждого винтика до копейки) Просто чтобы это понимать нужно иметь как и техническое, так и экономическое образование, то и то у меня присутствует. Вот и рождается у меня такой профессиональный симбиоз. Собственно поэтому мне тема про Дрэггер и и интересна) Здесь МНОГО чего, для размышлений. И я также столько всего интересного узнал кроме техники и экономики по Дрэггеру в Питере. Но это уж больно политическая инфа и не для этой темы)))))) Взяли более менее хороший аппарат из десятка конкурентов, а дальше уже политика и наср... всем на бюджет.
Дата: Пятница, 27.Июл.2012, 09:34 | Сообщение # 19
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Quote (dimas)
dimas, такими вещами простые медтехники не занимаются ...
Слушайте, а вот задумался... У нас в городе не в одной фирме медтехники ищут также клиентов и работают напрямую с врачами... Не знаю как во многих, но в некоторых фирмах очень сильно начальство на этом настаивает. а что "бойцы широкого профиля" ведь востребованы везде
... если честно, то ничего не понял ... Постарайтесь снова более чётко и определённее изложить свою(и) мысль(и) ... МВР
Дата: Воскресенье, 29.Июл.2012, 02:32 | Сообщение # 21
Стажер
У вас сообщений: 36
законченный радиолюбитель
OFFлайн
Российская Федерация
Да хоть немцы хоть японцы. Ели в начале 80 Х по спец обмену с Японии(это лес кругляк) приходили телевизоры с комплектующими с Малайзии телевизоры "Sony", а далее комплекция КА или КIА в крайнем случае "Filips". В промежутке был шмурдяк чисто 100 вольтовый , до сих пор с аппаратуры запчасти живые, это настоящея Япония.
Дата: Воскресенье, 29.Июл.2012, 09:02 | Сообщение # 22
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Коллеги, вновь прочитайте в этой теме сообщение 11 и давайте поддержим предложение fedorenko_dk, и не только по данному виду МТ, но и по другим в других разделах ...
Дата: Понедельник, 30.Июл.2012, 16:40 | Сообщение # 23
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Идея fedorenko_dk очень интересна. У меня есть немного такой информации от различных производителей, но знаете больше в рамках "рекомендуем". чем "утверждаем". Интересно было бы вообще увидеть бумаги за печатью и подписями следующего смысла (касается постгарантийного обслуживания как всегда после 1 ГОДА): 1) периодичность ТО в зависимости от наработки в часах или просто времени в эксплуатации 2) что именно меняем 3) какова стоимость регламентированных работ.4) СТОИМОСТЬ ВСЕХ ЗАПЧАСТЕЙ. как думаете, хотя бы лет на пять вперед-это нормальный срок для хорошего аппарата?
НЕ МОГУТ ЖЕ ТАКИЕ РАБОТЫ ТОЛЬКО В СРОК ГАРАНТИИ НА 1 ГОД УПИРАТЬСЯ?
Даже название теме придумал "РЕГУЛЯРНОЕ И КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ-ЗАЛОГ СОХРАНЕНИЯ ПРЕВОСХОДНЫХ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ КАЧЕСТВ И СНИЖЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ЗАТРАТ" Коллеги, а давайте предложим производителям ( должны же на наш сайт они заходить) хотя бы первым начать выкладывать здесь такую информацию. Пусть без всяких подписей, лишь бы от производителя под слово
Может создадим две темы: одну относительно ИВЛ, другую про наркозники. Или еще предлагайте, как разбить, чтобы не в кучу все было.
Дата: Понедельник, 30.Июл.2012, 17:14 | Сообщение # 24
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Также в дополнение к предыдущему сообщению интересна ли форумчанам будет тема: Как правильно писать техническое задание? Лично у меня, чем больше я узнаю, тем накапливается еще больше вопросов. В любом ТЗ есть весьма тонкая грань, как технического, так и юридического вопросов. а сколько споров многомиллионых по этим вопросам, не счесть. написать хорошо ТЗ может только техник и юрист в одном лице ( ну или сообща), чтобы все было понятно и ясно и точно. Вот это и есть на мой взгляд "бойцы широкого профиля", ответ на предыдущий вопрос в теме. интересен был бы опыт любого, кто сам пищет ТЗ, не под какой то один аппарат, а именно ТЗ, в том понятии в каком оно прописано в законе.
Дата: Понедельник, 30.Июл.2012, 18:37 | Сообщение # 25
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
dimas, согласен, вопрос о техническом задании (ТЗ) назревает и первый "прорыв" сделали Вы ...
Давайте, коллеги, поговорим-обсудим ТЗ ... Что это за документ и для чего, кто и как его готовит-составляет? Что надо учитывать при составлении ТЗ? ... Но давайте всё это сделаем в специальной теме: "Техническое задание - как его составить" (можно предлагать и иное название, главное чтобы оно более точно отражало суть вопроса) dimas, предлагаю Вам, автору предложения, создать такую тему в разделе: "Организация деятельности медтехников".
Господа, было много сказано о стоимости тех. обслуживания, ремонтопригодности, гарантии, наличию запчастей и т.д. Но Вы забыли самое главное! Наркозный аппарат это рабочее место анестезиолога а не медтехника!!! Наркозный аппарат должен в первую очередь качественно поставлять наркоз пациенту (под этим подразумевается и удобство работы и соответствие параметров заявленным, режимы вентиляции от которых действительно есть польза для пациента и т.д.). Такие бренды как GE Healthcare и Drager вкладывают достаточно много в разработку новых технологий и их реализацию, чего нельзя сказать о других производителях. Да бренды за это и отжимают соответствующие деньги, но от этого никуда не денешься. Хочешь качество - плати.
Сейчас эра летучих анестетиков и низкопоточной анестезии. А кто нибудь анализировал качество низкопоточной анестезии в современных наркозниках? Один из самых важных параметров это объем внутреннего дыхательного контура, который в аппаратах GE - 2.7 л, в Draeger - 4,3 л (этот параметр почти не указывается в спецификациях!!!). И это аппараты с самым маленьким объемом. Что уже говорить о других производителях, у которых он около 5 л. О какой низкопоточной анестезии может идти речь если объем контура более 5 л? Чем меньше объем - тем меньше "тормозной путь" при изменении концентрации анестетика - тем меньше анестетика сбрасывается в трубу, а ведь он достаточно дорогой (поинтересуйтесь стоимостью севофлюрана). Если посчитать сколько его сбрасывается в трубу при использовании наркозников с дыхательным контуром более 5 л, то на эти деньги можно было бы не одно ТО провести. А еще добавьте к этому быструю индукцию и быстрый выход из наркоза для пациента - неоспоримый плюс.
Материалы из которых сделаны детали внутреннего дыхательного контура должны быть пластиковыми (здесь Draeger использует металл, что есть плохо). Расположение порта свежего газа ближе к инспираторному порту тоже очень важный фактор.
Вот в это все и вкладывают бренды, на этом и зарабатывают. А сравнивать аппараты только по стоимости то и ремонтопригодности не объективно.
Сообщение отредактировал Olegich - Среда, 01.Авг.2012, 12:46
А сравнивать аппараты только по стоимости то и ремонтопригодности не объективно.
А никто здесь только об этих показателях и не говорит ... Всем понятно, что надо рассматривать совокупность всех определяющих характеристик ... Но, конечно, медтехников больше "волнует" своё ...
Olegich, если Вы хотите сказать, что не рассмотрены все характеристики аппаратов, то и здесь никто с Вами не спорит ... И то, что Вы предложили к рассмотрению и функциональные характеристики - это уже хорошо! Так и должно быть: те или иные эксплуатационные характеристики: технические и функциональные, и другие качества аппаратов должны рассматриваться с разных точек зрения, тогда сложится наиболее достоверное заключение о том или ином аппарате ... Поэтому, конечно же, высказывайте своё видение, своё суждение, приводите свои данные, и за это Вам от всех заранее: спасибо ...
Дата: Четверг, 02.Авг.2012, 12:12 | Сообщение # 30
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Quote (Olegich)
под этим подразумевается и удобство работы и соответствие параметров заявленным, режимы вентиляции от которых действительно есть польза для пациента и т.д.
Quote (Olegich)
Может я невнимательно читал, но ни одного упоминания об клиническом преимуществе или недостатке одного аппарата перед другим я не увидел
Да, данные параметры очень интересно знать. Но про это объективно нам всем сказать смогут только специалисты, которые на данный момент интенсивно работают и проводят операции/наркоз на разных аппаратах. Короче, анестезиологи ... Мы же эти аппараты смотрим, вертим, крутим разбираем-собираем, но с людьми-то живыми на них не работаем. Искусственное легкое не в счет ... Если бы удалось привлечь на форум врачей, и услышать их мнение о работе каждого аппарата в деле, было бы очень здорово!!! Класс: создать три предыдущие темы (и они наполнятся очень полезной информацией) + тема с объективным видением врачей ...
Дата: Четверг, 02.Авг.2012, 12:22 | Сообщение # 31
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
а у меня ко всем вопрос- сказали ( официального закона у меня нет перед собой) что к 2030 году все "аны", там севораны, галотаны и прочие анестетики выведутся из употребления. Получается, что все катится к ксенону что ли??? и чему то подобному. У ксенона клинических преимуществ масса, но цена.. И даже если мы посмотрим на аппараты для ксенона, то материалы из которых изготавливаются даже все внутрениие прокладки они специфичны. т.е всегда используется специальный ксеноновый аппарат, на других не прокатит. Вот что то про дрэгеровские ксеноновые наркозники ничего не слышал, у французов вроде неплохие есть, интересна Хирановская Венар ксенон, ну и аж гордость за страну берет, ведь у нас есть 23 Фаза. если про перевод правда, то как вообще будет осуществляться сей перевод?? для начала обязать каждую больницу иметь один ксеноновый аппарат, что ли. Это ж сколько их тогда надо будет??? Блин у меня видео есть, побробую здесь выложить, как чел после ксеноновой операции быстро в себя приходит, вообще красота, перекрыли кран, и он там спустя 3-4 мин уже привет маме передает)
Дата: Четверг, 02.Авг.2012, 12:46 | Сообщение # 32
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Quote (Olegich)
Один из самых важных параметров это объем внутреннего дыхательного контура, который в аппаратах GE - 2.7 л, в Draeger - 4,3 л (этот параметр почти не указывается в спецификациях!!!). И это аппараты с самым маленьким объемом. Что уже говорить о других производителях, у которых он около 5 л. О какой низкопоточной анестезии может идти речь если объем контура более 5 л? Чем меньше объем - тем меньше "тормозной путь" при изменении концентрации анестетика - тем меньше анестетика сбрасывается в трубу, а ведь он достаточно дорогой (поинтересуйтесь стоимостью севофлюрана). Если посчитать сколько его сбрасывается в трубу при использовании наркозников с дыхательным контуром более 5 л, то на эти деньги можно было бы не одно ТО провести.
Интересное замечание. Спрошу кое что, чтоб разобраться. Внутренний дыхательный контур-закрытый объем, утечка невозможна, если кто то не накосячил. Так имеем его объем X, производитель об это не пишет. Ротаметры предположим у нас электронные или трубочные для низкопоточной анестезии, на них устанавливаем значение и Поехали. Выходит для начала мы заполняем дыхательный объем контура X, после окончания "сеанса" приема анестетика, когда мы выключаем аппарат, мы этот объем теряем просто так. Раз затраты и убытки. Для повышения концентрации, нам мешает "тормозной путь" большого объема. Большой объем-больше насыщать. скажем так. если уменьшаем, то опять же больше сбрасываем в "трубу". Затраты и убытки на концентрацию, это два. Не понял вот что- быстрый выход из наркоза для пациента, он же зависит только от вида анестетика, а не от объема контура? клинически же вроде так? На этапе чертежей при производстве аппаратов, интересно изготовитель этот параметр изначально закладывает или по ходу дела, как там все получится, как все магистрали лягут. если все так, то Olegich прав. и это очень важный технико-экономический показатель для аппаратов. Блин очень важный, калькулятор просто в руки взял. Это если терять там даже по 300-500 мл анестетика за операцию, только за счет внутреннего дыхательного контура, на кол-во операции в день, и на кол-во дней на среднерыночную стоимость. Многовато как то. А если больница огромная, как в наших мегаполисах, и на кол-во наркозников. Во новое понятие вечной фразы "деньги на ветер"))))
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 12:37 | Сообщение # 33
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Quote (dimas)
Dimas, что это за предыдущие темы - поясните ...
1) Регулярное и квалифицированное техническое обслуживание - залог сохранения превосходных эксплуатационных качеств и снижения эксплуатационных затрат аппаратов искусственной вентилции лёгких (ИВЛ). Куда включаем следующие вопросы: 1) периодичность ТО в зависимости от наработки в часах или просто времени в эксплуатации; 2) что именно меняем; 3) какова стоимость регламентных работ; 4) Стоимость всех запчастей. И еще можно что -либо по желанию форумчан, что им требуется в работе. 2) Регулярное и квалифицированное техническое обслуживание - залог сохранения превосходных эксплуатационных качеств и снижения эксплуатационных затрат наркозно-дыхательных аппаратов (НДА). В принципе, там обсуждаем те же вопросы, но уже о другом виде оборудования. всё-таки ИВЛ и наркозники сильно отличаются, и их надо бы разделить ... 3) Техническое задание - как его составить. Думаю, тут всё понятно. 4) Тема (название надо придумать ...) где мы бы собирали бы мнения врачей (только именно их), работающих на аппаратах ИВЛ и Наркозниках. Слушали бы, что им нравится в работе, а что нет. Чтобы они хотели изменить с нашей помощью, как мы можем плодотворно совместно работать и т.п.
Я думаю, раскрыв эти темы, любой специалист сможет для себя понять, какой аппарат лучше, и чем именно для него, и во сколько ему всё это обойдется, как сейчас, так и в будущем.
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 12:57 | Сообщение # 34
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (dimas)
Получается, что все катится к ксенону что ли???
а закись? пока что любой, абсолютно любой наркозник идет прежде всего под закись, а испарители на жидкие - это уже опции.
по части оборудования. познакомился с новым для меня наркозником немецкой фирмы хайнен-лёвенштайн. весьма симпатичный аппарат, только встроенный отсос слабоват, практически никакой зато мне показалось, коллеги, что он умеет при работе менять рабочий газ, не прерывая вентиляцию. для сравнения, чтобы поменять рабочий газ в GE, требуется не только останавливать аппарат, но и разбирать его, перетыкать шланги. и что еще классно, у него мех не стоячий, а висячий (вверх ногами сделан, снизу висит), т.е. ПДКВ за счет собственного веса он не создает. впечатление хорошее произвел. достойный конкурент дрегеру и GE.
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 13:03 | Сообщение # 35
Участник
У вас сообщений: 75
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Без закиси власть нас вряд ли оставит, а вот все "аны" могут и прикрыть. Как мне объясняли анестезиологи у всех этих севоранов и галотанов хватает своих побочных эффектов.
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 14:39 | Сообщение # 36
Стажер
У вас сообщений: 21
Инженер
OFFлайн
Украина
Киев
Quote (dimas)
Но про это объективно нам всем сказать смогут только специалисты, которые на данный момент интенсивно работают и проводят операции/наркоз на разных аппаратах.
С этим есть проблемы. Не в обиду анестезиологам, но в моей практике я почти не встречал врачей, которые разбираются или глубоко вникают в суть технологии применения наркозного аппарата и его возможностей. Есть аппарат, даёт наркоз - ну и хорошо. А проснётся больной раньше на 5 - 10 минут или позже - это уже не важно ... В штатах или Европе постоянно работают над повышением уровня качества заботы о пациенте, проводится много клинических испытаний, которые документально подтверждают эффективность или неэффективность разработок производителей. У наших же людей менталитет не тот :( Полезную инфу можно нарыть здесь: http://www.rcjournal.com или здесь http://www.aarc.org Может это немного не в тему ..., это же всё-таки форум технарей.
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 15:30 | Сообщение # 37
Стажер
У вас сообщений: 21
Инженер
OFFлайн
Украина
Киев
Quote (dimas)
Не понял вот что- быстрый выход из наркоза для пациента, он же зависит только от вида анестетика, а не от объема контура? клинически же вроде так?
Постараюсь объяснить попроще Наркоз должен быть легко управляемым. На протяжении операции пациент проходит несколько фаз низкопоточной анестезии (низкопоточная анестезия использует поток свежего газа меньше половины минутной вентиляции пациента, в среднем у нормального взрослого < 3 л/мин)
- Индукция - обычные рутинные внутрибольничные процедуры - Начальная высокопоточная фаза. Длится в течении 5 - 15 минут или по достижении нужной концентрации анестетика. В начальной фазе анестезии необходим высокий поток свежего газа, чтобы вымыть азот из тканей организма, заполнить дыхательную систему нужным составом газовой смеси и иметь возможность воздействовать на потребление анестетиков в организме пациента - Низкопоточная фаза: поток можно снизить до 1 л/мин. Чем ниже скорость потока свежего газа, тем больше разница между заданной и вдыхаемой концентрацией газа и тем больше времени необходимо для достижения желаемой концентрации во вдыхаемом газе. При этом возникает необходимость в мониторинге кислорода и анестетика. - Фаза восстановления (пробуждения). В заключительной фазе анестезии необходим высокий поток со 100% О2, чтобы вымыть анестезирующие вещества из дыхательных путей пациента.
Часто бывают случаи когда нужно быстро изменить концентрацию анестетика в фазе низкопоточной анестезии. Поток низкий а контур большой. Если поток не менять, то потребуется много времени пока измениться концентрация анестетика (пока он заполнит большой контур). Если установить большой поток, то весь анестетик который уже есть в контуре просто сбросится в трубу
Quote (Denkot)
познакомился с новым для меня наркозником немецкой фирмы хайнен-лёвенштайн.
Наркозник Leon и Leon Plus ? Сейчас как раз ищу по ним подробную информацию. Хочу разобраться что это за аппарат. Не знаю как у Leonа, но у наркозников GE отсос подключается к внешней системе вакуума. И на других наркозниках тоже вроде так. У Leonа встроенная помпа для отсоса?
Quote (Denkot)
и что еще классно, у него мех не стоячий, а висячий (вверх ногами сделан, снизу висит), т.е. ПДКВ за счет собственного веса он не создает.
С этим не согласен. Считаю что лучше мех стоячий, потому что он визуально лучше показывает как дышит пациент если по каким либо причинам наркозник полностью отключился.
Quote (dimas)
Как мне объясняли анестезиологи у всех этих севоранов и галотанов хватает своих побочных эффектов.
Высокопоточная анестезия ведет к загрязнению окружающей среды. Закись азота является парниковым газом и отвечает за создание 10% парникового эффекта. При использовании низких потоков свежего газа меньшее количество анестезирующего вещества сбрасывается в атмосферу.
Еще приведу экономические преимущества низкопоточной анестезии: При использовании потока свежего газа 5 л/мин впустую расходуется более 80% анестетика. Исследования доказывают, что использование низкопоточной и минипоточной анестезии может занчительно сократить годовые расходы на ингаляционные анестетики. При снижении потока свежего газа с 3 л/мин до 1 л/мин экономится около 50% любого летучего анестетика.
Сообщение отредактировал Olegich - Пятница, 03.Авг.2012, 15:31
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 16:25 | Сообщение # 38
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (Olegich)
Наркозник Leon и Leon Plus? Сейчас как раз ищу по ним подробную информацию. Хочу разобраться, что это за аппарат. Не знаю как у Leonа, но у наркозников GE отсос подключается к внешней системе вакуума. И на других наркозниках тоже вроде так. У Leonа встроенная помпа для отсоса?
Леон. У него как опция идет подключение к внешнему вакууму, но есть и встроенный инжекционный отсос, вот он мне показался слабоват: когда включишь, в первый момент неплохой вакуум, но быстро спадает. Подключение к внешнему вакууму в данном случае отсутствовало и как опция, и в ЛПУ вообще.
Quote (Olegich)
С этим не согласен. Считаю что лучше мех стоячий, потому что он визуально лучше показывает как дышит пациент если по каким либо причинам наркозник полностью отключился.
Резонно. Сталкивался с жалобами врачей на невозможность убрать минимальные 1-2 см ПДКВ, возникающие за счет веса меха (у которого сверху еще пластиковый диск прилеплен). Но врачи, в данном случае сами признают, что эти последние сантиметры не критичны, главное, чтобы их, неубираемых, не было больше 2-3, а с переключением рабочего газа на лету шансов на отключение наркозника - вдвое меньше. Хотя этот момент я бы с удовольствием уточнил у производителя, не померещилось ли мне. Суть была в чём - в процессе вентиляции симулировали отказ компрессора - аппарат дышать не перестал, использовал кислород и как рабочий, и как дыхательный газ. Я не тороплюсь хвалить Леон, но первое впечатление хорошее оставил. Единственное, что у него показалось загадочным - это, например, алюминиевый дыхательный блок в плане мытья. В сравнении с ним джиёвая пластиковая ABSка разбирается за 30 сек как автомат Калашникова. Но на дворе 21 век, одноразовые бакфильтры. Это, по идее, должно нивелировать подобные различия.
Ещё мне хотелось бы узнать, как у него идет управление потоком рабочего газа, но в аппарат я не лазил. Хотелось бы, что-то менее капризное, чем ракетные клапаны у GE :)
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 16:51 | Сообщение # 39
Стажер
У вас сообщений: 21
Инженер
OFFлайн
Украина
Киев
Quote (Denkot)
а с переключением рабочего газа на лету шансов на отключение наркозника - вдвое меньше.
Если наркозник вырубится по каким либо причинам, как тогда переключить рабочий газ? В аппаратах GE на этот случай предусмотрен одноступенчатый механический клапан с регулировкой макс. давления вдоха для переключения на ручную вентиляцию. Еще есть дополнительный выход на открытый контур он же ACGO с помощью которого можно продолжать анестезию. Еще есть опциональный дополнительный выход О2, это как выделенная линия.
Quote (Denkot)
Единственное что у него показалось загадочным - это, например, алюминиевый дыхательный блок в плане мытья
металлический контур - больше конденсат
Quote (Denkot)
хотелось бы что-то менее капризное, чем ракетные клапаны у GE :)
Согласен. Не продумано производителем.
Сообщение отредактировал Olegich - Пятница, 03.Авг.2012, 16:54
Дата: Пятница, 03.Авг.2012, 17:01 | Сообщение # 40
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (Olegich)
В аппаратах GE на этот случай предусмотрен одноступенчатый клапан с регулировкой макс. давления вдоха для переключения на ручную вентиляцию.
Вы про APL? Так он на любом аппарате обязан быть, и на Леоне есть. Хотя на Леоне бросается в глаза существенное отличие - отсутствие рычага-переключалки мешок/вентилятор.
Quote (Olegich)
Еще есть дополнительный выход на открытый контур он же ACGO с помощью которого можно продолжать анестезию. Еще есть опциональный дополнительный выход О2, это как выделенная линия.
В аппаратах GE (кроме ADU) рабочий газ и на исправном-то не переключается никак без вмешательства в конструкцию и внесения изменений в сервисные настройки. То есть кончится у вас воздух - дышите мешком, даже если кислорода завались и аппарат исправен. Дополнительный выход на открытый контур есть и на Леоне. Дополнительного О2 не заметил, но всегда есть кнопка, она, как правило, не завязана на мозги и работает до последнего. На GE точно, на Леоне в экстремальных условиях не проверял.
Quote (Olegich)
металлический контур - больше конденсат
Согласен. Хотя внутрь я не заглядывал, может, там придумано что-либо на этот счет.
UPD.: а что за дополнительный выход О2, можно поподробнее? что-то не припомню там. есть доп. ротаметр на аппаратах с электронными ротаметрами (Avance). но он там обязан быть, т.к. если дисплей погаснет, ротаметров не станет совсем. На Леоне все ротаметры физические.
Хотя при всем при том немцы в приложенной шпаргалке честно написали - перед началом работы приготовьте хотя бы амбушку :)
Российская Федерация
Украина
(и вообще, скоро придёт новый век анестетиков, тогда все эти изофлюраны, севораны и прочее прикроют).
