и на корпус пробовал. и друг на друга. На них висит порядка 5 вольт относительно корпуса. Через милиамперметр замыкал - ток не течет. Тот датчиков на плату идут провода, куда - не видно, там процессор или плд, схему надо. По той, к-ю мне генаf скинул может удастся хоть входные цепи проверить
Купили стерилизатор, смонтировали, акты подписали. Все довольны.
Начали работать и тут до лаборанта доходит: согласно СанПиН время стерилизации 60 минут. А по паспорту максимум 45. Кто не доглядел - это другой вопрос. Как быть?
Можно ли вместо 60 мин стерилизовать дважды по 30 минут, например? Как выкручиваться?
Цитата
Ваше предложение по режиму 2х30 минут не подходит. Так как в цикле работы программы после "стерилизации" идет "выравнивание" и "сушка". Т.е прерывается режим стерилизации минут на 12, а этого делать нельзя. С Уважением инженер-конструктор Лыгин Анатолий Васильевич.
Сообщение отредактировал anton26 - Среда, 04.Мар.2015, 08:11
Каким-то образом этот стерилизатор получил сертификат и подобные документы о том,что его можно эксплуатировать для медицинских целей. Поэтому я думаю проще позвонить на завод, где этот прибор был произведен и проконсультироваться там, скорее всего люди там в курсе этого санпина и как работать они тоже подскажут. ИМХО, Ваш вариант приемлим.
Дата: Вторник, 03.Мар.2015, 20:09 | Сообщение # 12
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Цитатаanton26 ()
смонтировали, акты подписали. Все довольны?!
А для монтажа что за организацию вы пригласили?
Явно же некомпетентная организация по ТО и Р МТ!!! Да и ЛПУ хороша - без проекта ... Посмотрите тему про ввод МТ в эксплуатацию! Здесь надо было этим "специалистам" писать "бумагу" о не соответствии приобретённой техники медицинским целям ... А теперь им надо возвращать деньги заказчику (не знание законов и очень много по своей деятельности - не освобождает от ответственности!), не то сделали - это однозначно!!! За не то не платят ... Можно подсчитать и другие убытки от "деятельности" такой фирмы ...
Дата: Вторник, 03.Мар.2015, 20:22 | Сообщение # 13
У вас сообщений: 215
негр
OFFлайн
Российская Федерация
ИВАНОВО
Вы не подскажите в каком СанПиНе это написано? В методических указаниях МУ-287-113 по дезинфекции, предстерилизационной очистке и стерилизации изделий медицинского назначения (утв. Департаментом Госсанэпиднадзора Минздрава РФ 30 декабря 1998 г.) нет таких цифр. Там самая большая выдержка стерилизации 45 минут. А если температура стерилизации 134 градуса, то время стерилизации 5 минут. Она скорее всего чего то придумывает.
МВР, тут много факторов сложилось. В частности, производитель никоим образом не предупредил об этом ограничении. Лаборатория тоже не выдвигала явных требований о режимах. Ну и вообще, все ожидали обычный ВК-75. А тут автомат! Да что там, согласованности подразделений никакой.
ЦитатаМВР ()
Явно же некомпетентная организация по ТО и Р МТ!!!
Поставляли одни, монтировали другие. Им-то что? Сказали - подключили.
ivobldebts, ну на вскидку: МЕТОДЫ ОБЩЕЙ БАКТЕРИОЛОГИИ
Учебно-методическое пособие
Цитата
Лабораторную посуду стерилизуют:
а) сухим жаром при температуре 180°С и 160°С соответственно 1 ч и 150 минут.
б) в автоклаве при давлении 1,5 атм. в течение 60 минут, для уничтожения споровой микрофлоры - 90 минут при 2 атм.
Посуда стеклянная, поэтому только автоклавирование. Ну СанПиН - это лаборант говорит. Показывала мне бумаги. Подписанные, утвержденные. Ну не с потолка цифры взяты. Это же бак. лаборатория. Патогенная среда.
А вот и ответ завода:
Цитата
Вам надо написать заявку на имя Руководства завода с просьбой рассмотреть возможность доработки программы платы контроллера. В заявке укажите конкретно какой у Вас стерилизатор и год выпуска изделия и какие дополнительно режимы Вам установить. Специалисты проработают вопрос, Вам выставят счет на доработки. Ваше предложение по режиму 2х30 минут не подходит. Так как в цикле работы программы после "стерилизации" идет "выравнивание" и "сушка". Т.е прерывается режим стерилизации минут на 12, а этого делать нельзя. С Уважением инженер-конструктор Лыгин Анатолий Васильевич.
Сообщение отредактировал anton26 - Среда, 04.Мар.2015, 06:02
этим "специалистам" писать "бумагу" о не соответствии приобретённой техники конкретным у заказчика медицинским целям
Медтехники-монтажники сначала смотрят что за техника и для чего она, потом выясняют для каких целей эта техника нужна заказчику: - При соответствии техники целям и возможностям заказчика - исполнитель выполняет монтажно-наладочные работы согласно проекта; - При несоответствии, чтобы не вводить заказчика в ненужные расходы, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ и ЧЕСТНЫЙ исполнитель письменно сообщает ему об этом. И далее это уже дело заказчика выяснять-определять что дальше с этим несоответствием делать ... Ведь возможен демонтаж техники, её подготовка к транспортировке, отправка изготовителю (поставщику) ... А Вы говорите - все довольны! Тут дополнительными затратами "пахнет", и они уже есть ... Посмотрите, что ЛПУ написало (какие требования) в договоре на поставку аппарата ... А то это уже дело поставщика ... Да ещё и со штрафными санкциями для него ... Которые он, если не будет дураком, разделит с монтажником ...
Посмотрите, что ЛПУ написало (какие требования) в договоре на поставку аппарата ...
ВКа-75-Р-"ПЗ" было в заявке. Все согласовано было. А вот режимы никто не оговаривал. И монтаж проводился на уровне: всё работает. Вопрос возник только когда вместо 60 минут доступными оказались только 45. Ни поставщик, ни монтажник об этом даже не знали. Стерилизатор исправен? Да! Работает? Да! Режимы ... доработает завод. Я уверен, это вина завода. Что за секреты, продают кота в мешке!
Сообщение отредактировал anton26 - Среда, 04.Мар.2015, 11:36
вместо 60 минут доступными оказались только 45 ... монтажник об этом даже не знал.
Странный какой-то монтажник - даже техническое описание не читает! ... Рекламационные "бумаги" не может составить ...
И это Вы считаете нормально и профессионально?! И такому "профессионалу" заплатили (такому "профессионалу" в организационном плане только можно доверить настольную лампу монтировать ...) ... anton26, кто-то здесь не прав ...
Стерилизатор паровой: ВКа-75-Р-"ПЗ" - понятно, а тип-модель? ... Что в уточняющем пояснении техзадания (ТЗ) ЛПУ на поставку? ... Что о рабочих режимах говорится? (и в техописании парового стерилизатора, и в ТЗ, составленном ЛПУ) ...
Дата: Четверг, 05.Мар.2015, 16:34 | Сообщение # 18
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
В ТЗ была формулировка ...обработка патогенной среды... но ни слова о режимах.
А дядьку монтажника я вызвал. Приезжал сегодня. Вроде, опытный. С моей помощью исправил плохую подвижность крышки. Ну, я только посоветовал смазать. Ему о режимах задача не ставилась. Ситуацию нашу понимает. Мало того, на те же грабли уже налетела еще одна больница. Монтажник красиво выскользнул и там. Пока жду ответ завода. По результатам будем думать, кому хвост крутить.
Дата: Четверг, 05.Мар.2015, 18:51 | Сообщение # 19
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
МВР, а при чём здесь монтажник? Он что, не туда провода подключил? Или что-то сломал? Он смонтировал то, что организация заказала, и судя по всему, смонтировал правильно. О какой рекламации может идти речь, если поставщик поставил то, что заказали, и оно исправно и работоспособно. Ну и в дополнение: Наберём в поисковике "ВКа75-Р-ПЗ" Открывается куча ссылок. Откроем какую-нибудь (одним из первых был сайт Биолайн) На странице о ВКа-75 чётко написано: "Предустановленные режимы стерилизации, °С 121°С – 8 мин; 121°С – 12 мин; 121°С – 20 мин." О чём ещё тогда говорить?
Дата: Четверг, 05.Мар.2015, 19:14 | Сообщение # 20
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
А мне непонятно. Откуда взялось это ограничение - 45 минут? Ну было бы 99 - две цифры дисплея, 128 - размер переменной и т. п. Я бы понял. А так - 45 смахивает на недоработку либо вытягивание денег. Давайте ограничим скорость автомобиля 90 км/ч. Ну не жмет больше. Зачем? Время работы телевизора 16 часов. Все равно 8 часов спать надо.
Надо сказать, модель новая. Всяко завода косяк. Вот где ТЗ неправильно написали!
Дата: Четверг, 05.Мар.2015, 21:09 | Сообщение # 21
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Данную проблему,Yurkevich, надо рассматривать прежде всего в организационной плоскости (Подчёркиваю: в организационной, даже организационно-экономической, а не технической! С технической - более-менее понятно.).
Монтажник должен, прежде всего, выяснить: соответствует ли техника потребностям заказчика (и насколько) или не соответствует! Отсюда принимается организационное решение: осуществлять монтаж и пуско-наладку или что-то делать иное, организационно-техническое, исправляющее сложившуюся ситуацию!
А то, что он (монтажёр, да, именно - монтажёр) умеет осуществлять технологическое размещение, исходя из своего опыта подобного выполнения этапа задачи по монтажу и пуско-наладке техники для её ввода владельцем в эксплуатацию, но не монтаж техники, - я не сомневаюсь ... И слава Богу, что не ввод в эксплуатацию осуществил!!!
Эта ситуация является примером того, как участвуя во вводе владельцем техники в эксплуатацию, надо ПРОФЕССИОНАЛЬНО осуществлять монтаж и ПНР, вернее, что случится, если действовать не профессионально.
Это пример тому: кто же вводит МТ в эксплуатацию - медтехники или владелец? Медтехник технически всё сделал правильно, а техника не вводится в эксплуатацию ... Ему даже заплатили за правильно выполненное технологическое размещение техники, а у владельца болит голова - не вводится техника в эксплуатацию!...
Сообщение отредактировал МВР - Четверг, 05.Мар.2015, 21:17
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 05:21 | Сообщение # 22
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Свалили всю вину на медперсонал. С ними были согласованы модели и характеристики. Все равно я считаю: завод вводит потребителя в заблуждение потребителя, умалчивая характеристики.
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 07:26 | Сообщение # 23
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Цитатаanton26 ()
Что в уточняющем пояснении техзадания (ТЗ) ЛПУ на поставку? ... Что о рабочих режимах говорится? (и в техописании парового стерилизатора, и в ТЗ, составленном ЛПУ)
Цитатаanton26 ()
В ТЗ была формулировка: обработка патогенной среды.
Здесь, конечно, нужна была ссылка на СанПиН ... Если в нём указаны указанные лаборантом режимы, то вина поставщика. Пусть теперь исправляет ситуацию, а заодно прочитает этот СанПиН, и узнает, что такое "патогенная среда"! Как с ней бороться, и какая нужна для этого техника! Надо поставщику уметь отвечать за своё профессиональное незнание! А не только уметь радоваться заказу! Знающий и опытный поставщик сразу же сообщил бы заказчику, что эта техника не подходит для его целей ... А теперь пусть обеспечивает выполнение этих целей ... Но уже за свой счёт! Заказчик же в ТЗ указал: патогенная среда.
Цитатаivobldebts ()
Вы не подскажите в каком СанПиНе это написано?
Цитатаanton26 ()
Учебно-методическое пособие
Цитатаanton26 ()
Ну СанПиН - это лаборант говорит.
Учебно-методическое пособие - это не СанПиН ... Да и данных о нём Вы не привели: издательство, год издания, кто утвердил ... (для инженера по МО это не допустимо ... работать наслово) .
Ещё раз, для anton26 и всех, что касается монтажника:
Цитатаanton26 ()
Им-то (монтажёру) что? Сказали - подключили.
Сказали выпрыгнуть в окно - выпрыгнули! ...
Цитатаanton26 ()
Вроде, опытный.
Такой "опытный" и выпрыгнет ... А нужны-то квалифицированные специалисты-профессионалы! А не такие "опытные" ..., только лишь "технари", да и то слесарь по медтехнике (а случайно, он не инженер ли?). .
Кивать на производителя, утверждая что он умалчивает что-то ... Yurkevich ведь, не слишком затрудняясь, нашёл характеристики ... (обвинение: что завод - не принимается!) Прорабатывать закупку надо лучше, см. эту тему, и эту тему, и особенно эту об опыте организации закупок) .
anton26, все эти вопросы к Вамкак инженеру по медоборудованию, а это не медтехник. Они ваши ... Начинаете уразумевать разницу между инженером по ТО и Р МТ и инженером по МО ? ...
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 07:50 | Сообщение # 24
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Да не могу никак документы выцарапать. Другой человек закупкой занимался, теперь темнит. Я так, сторонний наблюдатель, да генератор идей. За больницу радею.
ЦитатаМВР ()
Да и данных о нём Вы не привели: издательство, год издания, кто утвердил ... (для инженера по МО это не допустимо ... работать наслово)
Не могу найти (пока) официальных источников о стерилизации и патогенных средах. Нашел только упоминание в (исправляюсь)
Цитата
Кафедра микробиологии, вирусологии, эпизоотологии и ветеринарно-санитарной экспертизы
ФГОУ ВПО «Ульяновская государственная сельскохозяйственная академия»
Научно-методический центр пищевых инфекций
МЕТОДЫ ОБЩЕЙ БАКТЕРИОЛОГИИ
Учебно-методическое пособие
Д.А. Васильев, С.Н. Золотухин,
А.А. Щербаков, Л.В.Карпунина
Ульяновск 2007
УДК 619:616
Учебно-методическое пособие по методам общей бактериологии.
Предназначено для студентов факультета по специальности «Микробиология», специализаций: «Ветеринарный врач-бактериолог», «Ветеринарный врач-ветсанэксперт».
Ульяновск, ГСХА, 2008, 130 с.
Составители:
Дмитрий Аркадьевич Васильев, Сергей Николаевич Золотухин, Анатолий Анисимович Щербаков, Лидия Владимировна Карпунина.
Рецензент:
доктор ветеринарных наук, заведующий лабораторией микробиологии ВНИИЗЖ В.С. Русалеев.
Опять же вопрос. Если в доступных законодательных актах сие не прописано... пойду опять в лабораторию. Чем они руководствуются?
ЦитатаМВР ()
anton26, все эти вопросы к Вам как инженеру по медоборудованию, а это не медтехник. Они ваши ... Начинаете уразумевать разницу между инженером по ТО и Р МТ и инженером по МО ? ...
Ох, не только разницу, но и ответственность. На прежнем месте ее на себя брал директор. А в госучереждениях принято спихивать её, да пониже ...
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 08:17 | Сообщение # 25
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
anton26, не "спихивает", а поручает ... И прав! У Вас есть обязанности - их надо исполнять прилежно и с умом, НО есть и ПРАВА - пользуйтесь ими, и тоже с умом и без апелляционно, и всё у Вас будет хорошо!!! .
Из всего изложенного Вами мне сдаётся, что
ЦитатаМВР ()
это уже дело поставщика ... Которое он, если не будет дураком, разделит с монтажником ...
И без аппеляционно! И пока на словах скажите, что в будущем оба возможно не будут привлекаться к поставкам и монтажу МТ (во всяком случае - не желательны) ... Причина: не квалифицированный подход к делу! ... . Ориентируйтесь на квалифицированных (и привлекайте), которые Вам могут всё разъяснить и не подвести в порученном, как в организационном плане, что очень важно в первую очередь, так и в техническом ... Они многое могут сделать сами за Вас и для вас (ЛПУ) ...
Разберитесь детально, и тогда в следующий раз Вам оба будут "смотреть в рот" ...
Я уточнил сообщ.23 и ввёл ссылки ... Почитайте его заново.
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 16:51 | Сообщение # 26
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
MBP и anton26, что-то вас совсем не понять. Заказчик заказал, поставщик поставил согласно заявки, а монтажник смонтировал аппарат, который работает в соответствии со своим паспортными данными. Предустановленные режимы в аппарате соответствуют требованиям СанПиН. То, что не все предусмотренные в СанПиНе режимы имеются в аппарате - так и у практически всех аппаратов реализованы только часть режимов. (когда в туберкулезной больнице для "убивки" нужен был режим 134 гр 120 мин то они искали и заказывали аппарат именно с таким режимом). По опыту работы с арбитажными судами - вина полностью на том, кто составлял и подписывал заявку.
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 16:53 | Сообщение # 27
У вас сообщений: 1843
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
anton26, а оно вам это надо? Кто писал ТЗ - деньги получает за это. Часто вижу такие покупки без схем, гарантий, а порой, они стоят не востребованные и годами ждут списания. Будут платить Вам, вот тогда это будет Ваша головная боль. А для себя номер этого СанПиНа проверьте через интернет. Обслуживал СЭС, но про 60 минут помню только 180 градусов в сухожаровом шкафу.
Сообщение отредактировал bektyish - Пятница, 06.Мар.2015, 17:25
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 17:47 | Сообщение # 28
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Yurkevich, ну вы неправы были ещё в сообщении про три предустановленных режима. На самом деле их два. И не те, что вы написали. Ну и уж если хотите, почитать данные о неизвестном аппарате - узнайте производителя, зайдите на его сайт и читайте. А продавцы вам напишут ... хуже чем на заборе. А по поводу режимов. Есть возможность программирования режимов, отличных от предустановленных. И вот об этой функции производитель не даёт полной информации. Ну, к примеру, Тюмень тоже начала выпускать автоматические стерилизаторы. И их новый ГК-100 то ещё детище. И режимы там есть предустановленные, тоже неудобные. Но! В комплекте есть пульт. И подключив его, можете работать вручную. И вот теперь я ещё больше убеждаюсь в мысли, что ВКа-75... - подстава и выкачивание денег.
bektyish, планида моя такая, ничего не могу с собой поделать. А про санпин отпишусь после праздников обязательно.
Сообщение отредактировал anton26 - Пятница, 06.Мар.2015, 17:49
Дата: Пятница, 06.Мар.2015, 22:27 | Сообщение # 29
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
anton26, ну не знаю, откуда Вы эти данные взяли. Сайт "Биолайн" - режимы 121 гр 8, 12, 20 мин. Сайт "medtehniraa.ru" . "Запад прибор" - такие-же три режима. Причём указывается, что индекс Р - растворный, " предназначен для использования в аптеках, лабораториях, для стерилизации лекарственных растворов герметично укупоренных в стеклянные емкости объёмом до 1000 мл" . Есть сайт "mak36.ru" там указано: ВКа-75-Р-"ПЗ" три режима, во всех 121гр; и есть ВКа-75-"ПЗ", "предназначен для стерилизации медицинских изделий, изготовленных из металла резины, стекла, текстиля в упакованном и неупакованном виде водяным насыщенным паром под избыточным давлением. Стерилизатор предназначен для использования в центральных стерилизационных отделениях, стерилизационных при операционных блоках, в больничных отделениях" у которого предустановленые температуры 121, 126 и 134 гр и предусмотрена возможность изменения параметров.
Дата: Суббота, 07.Мар.2015, 05:58 | Сообщение # 30
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Я пишу о реальном паровом стерилизаторе, который видел своими глазами. Возможно, производитель внёс изменения. Возможно, мы говорим о разных пооизводителях.
Дата: Суббота, 07.Мар.2015, 12:19 | Сообщение # 31
У вас сообщений: 1843
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
Не забывайте с кем работаете - какая-нибудь мадам могла вместо установки для утилизации медицинских отходов заказать автоклав основываясь на требованиях 30-40 летней давности . Утилизатор медицинских отходов Балтнер и то переводит отходы класса "Б"и "В" в "А" за 10 минут стерилизации http://chelyabinsk.tiu.ru/p609410....ll.html
Сообщение отредактировал bektyish - Суббота, 07.Мар.2015, 12:22
Дата: Суббота, 07.Мар.2015, 12:33 | Сообщение # 32
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
anton26, повторю ещё раз (сообщ. №19) Поставщик(и) официально сообщили характеристики продукта. Заказчик при выборе продукта и поставщика может, и обязан, запросить дополнительную информацию (например более точные данные по дополнительным функциям - например пределы изменения параметров), если ему нужны какие-то дополнительные возможности. Поставщик, по запросу заказчика, или сообщает эту информацию или переадресовывает - например, сообщает адрес изготовителя или разработчика. Но додумывать или гадать: а что еще заказчик хочет? - поставщик не обязан. Монтажник тем более не должен "работать Нострадамусом" и пытаться предсказать, что же еще заказчик хочет или что ему в будущем понадобится. Его задача - правильно и в полном обьеме, смонтировать и подключить аппарат. Если при этом предусмотрен и ввод в эксплуатацию - то продемонстрировать и подтвердить работоспособность. (Если при этом что-то не так: было некомплектно, неисправно, то сообщить об этом заказчику и участвовать в оформлении рекламационных документов. Не самому составлять, от своего лица, рекламации, а участвовать в составлении их заказчиком).
И еще раз. За ошибки в заявке отвечают те, кто её разрабатывал, согласовывал и утверждал (подписывал). Если монтажника привлекали к составлению заявки - то его "вина" - только в части, касающейся его "куска" работы. А на Ваш "Как выкручиваться? " - как вариант. Купить ещё один, подходящий по характеристикам, повесить на него плакат типа: "Внимание! Использовать только для ... (и указать для чего)" А всем проверяющим объяснять, мол, это настолько особенный режим (обрабатываемые объекты), что нужен отдельный аппарат.
Дата: Суббота, 07.Мар.2015, 17:56 | Сообщение # 33
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
А вот и не соглашусь. Производитель начинает выпуск автоматизированных стерилизаторов, при этом не учитывает всех режимов стерилизации, предусмотренных нормативными актами. Я уже писал, не мы одни на это налетели. И про автомобиль, который соответствует всем нормотребованиям, я тоже писал. Он не будет разгоняться более 90 км/ч, но вам он подойдет.
Покупатель тоже не нострадамус, он не должен догадываться, что автомобиль не разгоняется свыше 90 км/ч, а автоклав не поддерживает предусмотренные нормативными актами режимы.
А на свой "как выкручиваться?" жду ответ завода.
Надеюсь, вы не будете спорить, что стерилизатор должен стерилизовать, со всеми вытекающими. Стирать носки в нем никто не собирается.
Дабы не быть голословным, после праздников предоставлю паспорт на стерилизатор и ссылку на документы.
Сообщение отредактировал anton26 - Суббота, 07.Мар.2015, 18:06
Дата: Суббота, 07.Мар.2015, 23:02 | Сообщение # 34
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
. Сложилось впечатление, что Yurkevich явно не читал сообщ.14 данной темы (?! ...), и не читал тему на Форуме о таком организационно-техническом мероприятии, как Ввод в эксплуатацию МТ (ввод в эксплуатацию МТ освещался не только в этой теме) ... Поэтому-то и:
ЦитатаYurkevich ()
MBP и anton26, что-то вас совсем не понять.
. То, что монтажёр (надеюсь, что это не инженер, а организационно неопытный электромеханик, на худой конец - слесарь) выполнил технологическое размещение (надеюсь, правильно) парового стерилизатора, и выполнил его БЕЗ ПРОЕКТА, лишь по согласованию с заказчиком, и на основе собственного, всего лишь технического, опыта - в этом сомнений нет, и надеюсь, что не только у меня. . То, что монтажёр подготовил паровой стерилизатор к его технической эксплуатации, продемонстрировав заказчику его техническую работоспособность на паспортных режимах, и актом (хотя, должен ещё оформить и "Разрешение на техническую эксплуатацию МТ /парового стерилизатора .../") эту техническую эксплуатацию разрешил - также сомнений нет. . Специально подчёркиваю: к технической эксплуатации, а не к функциональной ... Подготовка к функциональной эксплуатации - это дело самого владельца!!! . Да, недостаточно квалифицированному медтехнику (монтажёру) проблемы послемонтажной функциональной эксплуатации "до лампочки" во что это "выльется" для заказчика ... . А квалифицированному специалисту-профессионалу Медтехнику ... Он указал бы на несоответствие и не стал бы производить монтаж (или технологическое размещение - если без проекта), чтобы не вводить заказчика /владельца/ в растраты. И дождался бы пока заказчик и поставщик не разобрались бы ... А, при необходимости, помог бы им! Тем и отличается Медтехник от медтехника! . Всё перечисленное это очевидные бесспорные факты!
. Но то, что монтажёр паровой стерилизатор не ввёл в эксплуатацию - это тоже ОЧЕВИДНЫЙфакт! . А ему и не надо его вводить в эксплуатацию, не его это дело(!!!) - поэтому-то заказчик и подписал акт!
. Формально работа выполнена, фактически же НЕТ, т.к. её результаты не нужны ... Более того, последствия затратны ("медвежья услуга") ...
. Не смог ввести в эксплуатацию ВЛАДЕЛЕЦ /заказчик/ - не те оказались функциональные режимы. Т.е., паровой стерилизатор для заказчика не функционален! Поэтому и не вводится им в эксплуатацию ...
. Дальше следует организационныйразбор причин: почему и как так получилось, КТО ВИНОВАТ, и насколько и почему (вот на эту тему: "насколько и почему" - мои высказывания!)
. И начался поиск организационных, и в том числе, технического, решений: - То ли купить новый аппарат, тогда - за чей счёт? - То ли его заменить, тогда - как и за чей счёт? - То ли доработать его, тогда - кто и за чей счёт? - То ли разобраться в функциональных режимах - прав ли лаборант? Тогда кто разберётся? ...
.
. Ну, а медтехникам, не достаточно разбирающимся в своей деятельности (в организации и осуществлении монтажа и ПНР МТ, организации и осуществлении ПТИ МТ в процессе её эксплуатации и др. В знании экономики своей деятельности), - наконец-то, надо разобраться в ней, чтобы быть квалифицированными специалистами-профессионалами!БытьМедтехниками с большой буквы!
Дата: Воскресенье, 08.Мар.2015, 10:17 | Сообщение # 35
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
anton26, смотрим первоисточники: СанПиН 2.1.3.2630-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность" в нем пункт 2.16 -"Стерилизацию осуществляют по режимам, указанным в инструкции по применению конкретного средства и в руководстве по эксплуатации стерилизатора конкретной модели" и это все, по конкретным режимам ничего не говорится. Смотрим "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ДЕЗИНФЕКЦИИ, ПРЕДСТЕРИЛИЗАЦИОННОЙ ОЧИСТКЕ И СТЕРИЛИЗАЦИИ ИЗДЕЛИЙ МЕДИЦИНСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ". раздел 4 Стерилизация табл4.1 "Стерилизация паровым методом (водяной насыщенный пар под избыточным давлением)" в ней указаны режимы: (температура х время) 110х180, 120х45, 121х20, 126х10, 132х20, 134х5. Все остальные - частные случаи по каким-либо доп указаниям. В этой же методики указаны и средства контроля (табл5.1) и перечислены только эти режимы. Открываем еще один документ "Методический указания по...стерилизационного оборудования." В нем раздел "Порядок ввода в эксплуатацию паровых стерилизаторов" : "Общие требования" (часть текста уберу) "При монтаже и вводе новых паровых стерилизаторов или стерилизационных отделений должны быть произведены работы, состоящие из семи этапов". 1.1.Подготовительные работы - Разработка проектной документации на строительство нового или реконструкцию имеющегося помещения: исполнитель - специализированная проектная или строительная лицензированная организация; результат - утвержденные рабочие чертежи;. - Строительство (реконструкция) ..: исполнитель - строительно-монтажная организация; результат - акт приемки помещения комиссией (в составе:- технический инспектор, пожарный инспектор, санитарный инспектор, инспектор ОТ, председатель профкома ЛПУ, представитель организации-исполнителя). - Проект на систему централизованного пароснабжения,(при необходимости). - Монтаж и испытание паропровода: исполнитель - монтажная организация, результат - готовый паропровод и акты монтажа и испытания готового паропровода; . - Проект электроснабжения, план, расчетная схема: исполнитель - специализированная организация, - Электромонтаж: исполнитель - специализированная строительная организация; - Замер сопротивления заземления и изоляции: исполнитель - специализированная организация или ГПТП «Медтехника», - Проект водоснабжения и канализации, рабочие чертежи: исполнитель - проектная организация, - Монтаж водопроводных и канализационных сетей: исполнитель - специализированная строительная организация, результат - смонтированные сети и акт выполнения работ, -Испытание сетей: исполнитель - специализированная организация, результат - акт приемки сетей, - Установка паровых стерилизаторов: исполнитель - ГПТП «Медтехника» или завод-изготовитель, результат - установленные и подключенные к сетям стерилизаторы и акт установки и подключения к сетям, запись в формуляре и паспорте стерилизаторов,. - Обследование стерилизационного отделения: исполнитель - комиссия Комздрава в составе: - председатель комиссии - представитель Комздрава; члены комиссии: представитель ЛПУ, технический инспектор, пожарный инспектор, представитель ГПТП «Медтехника». - Открытие стерилизационного отделения: исполнитель - администрация ЛПУ, результата -приказ по ЛПУ от открытии стерилизационного отделения и вводе его в эксплуатацию, ...................... Монтаж паровых стерилизаторов - При получении после транспортировки парового стерилизатора и доставки его в подготовленное помещение, его распаковывают и проводят проверку комплектности и осмотр. - ....проверка соответствия его требованиям Правил Котлонадзора, чертежам и другим документам, паспорту. - После проведения осмотра и проверки документации стерилизатор устанавливают на подготовленный фундамент и закрепляют его с помощью анкерных болтов или иных крепящих устройств, предусмотренных в паспорте. -Проводят шину заземления и монтируют ее. - Проводят подсоединение водопровода, канализации, электрической сети в соответствии с чертежами, приведенными в паспорте. - После проверки монтажных работ контролером ОТК проводится опробование отдельных систем стерилизатора и всего стерилизатора в целом, а также проводятся гидравлические испытания. Составляются соответствующие акты. "
Таким образом монтажник должен только проверить комплектность, установить и закрепить аппарат, подключить воду, электричество, провести опробование. Почему именно такой аппарат, почему именно в этом помещении, все это и многие другие вопросы заказчик должен согласовать и решить сам.
МВР, не надо пытаться читать промеж строк. У каждого есть четко определенные функциональные и другие обязанности, которые он и должен выполнять. Вы написали "Он указал бы на несоответствие и не стал бы производить монтаж" А Вы не предполагаете, что в ответ было бы сказано: - "А кто-ты такой, и че ты лезешь не в свои вопросы" и в его место работы пришла бы "телега" - "Ваш работник.....отказался выполнять порученную ему работу...." Если в задании стоит выполнить монтаж то это значит: тип и марка аппарата уже кем-то выбрана и выбор обоснован; аппарат заказан и получен; место установки выбрано и оно соответствует всем требованиям (или имеются какие-то ограничения); место установки подготовлено (имеется фундамент или основание, подведено электричество, вода и др. и установлены необходимые щитки, разьемы ); персонал, который потом будет на этом аппарате работать, подготовлен; и пр. Тогда монтажник, по прибытию, должен: распаковать аппарат, проверить его комплектность и на отсутствие видимых повреждений, смонтировать отдельные части, если они снимались и транспортировались отдельно, подключить электричество, воду, и пр.(причем подключить к соответствующим щиткам, гнездам, а не бегать по всему учреждению ища где-бы в водопровод или канализацию "врезаться" или тянуть кабель до ближайшего силового щита). после чего включить аппарат и продемонстрировать его работоспособность. Если же чего то из этого нет. то и задание монтажнику должно формулироваться по другому: например - "Провести монтаж и обучение персонала" - для этого надо еще иметь и "корочки" что имеешь право обучать; или - "провести монтаж системы .(электро)...снабжения и монтаж аппарата" для этого иметь еще и "право" на выполнение этих работ В сообщ. №28 перечислены подготовительные работы перед монтажом. (они не чьё-то частное мнение а взяты из официального документа) и прибывая на монтаж монтажник исходит из того, что все подготовительные работы выполнены и по ним оформлены соответствующие документы.
Дата: Воскресенье, 08.Мар.2015, 11:54 | Сообщение # 36
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Yurkevich, к сожалению вы подходите к поиску режима с обратной стороны. Я четко указал: стекло, патогенная среда. Даже не представляю, сколько документов по теме существует. И руководствоваться можно любым. Поэтому я написал, что предоставлю ссылку на документ после праздников.
Из предложенной схема подготовительных работ не видно взаимодействия подразделений ЛПУ между собой и с остальными участниками работ. Кто должен решать, какие характеристики необходимы стерилизатору? Как или через кого эта информация должна быть передана поставщику?
А хоть бы и упомянутый режим 110х180. Почему автоклав не дает выполнить стерилизацию в таком режиме? Программирование режимов предусмотрено. Непорядок.
Сообщение отредактировал anton26 - Воскресенье, 08.Мар.2015, 12:06
Дата: Воскресенье, 08.Мар.2015, 12:13 | Сообщение # 37
У вас сообщений: 1843
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
ВКа-75-Р-"ПЗ" - для стерилизации водяным насыщенным паром лекарственных растворов в соответствии с Приказом МЗ РФ №214 от 16.07.97 "О контроле качества лекарственных средств, изготавливаемых в аптечных организациях (аптеках), герметично укупоренных и не укупоренных в стеклянные емкости объёмом до 1000 мл." Удаление воздуха осуществляется пульсирующими продувками без вакуумирования. - с сайта производителя http://www.kaspz.ru/product_63.html
На базаре два дурака - а это просто паровой стерилизатор, не ИВЛ или другая техника, от которой непосредственно зависит жизнь людей, хотите взять на себя ответственность - вперёд. А на этот аппарат есть и ГОСТ и ISO - заявки надо писать, имея знания о медтехнике.
Дата: Воскресенье, 08.Мар.2015, 12:57 | Сообщение # 38
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
anton26, ещё раз: в "МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ДЕЗИНФЕКЦИИ, ПРЕДСТЕРИЛИЗАЦИОННОЙ ОЧИСТКЕ И СТЕРИЛИЗАЦИИ ИЗДЕЛИЙ МЕДИЦИНСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ" указаны только режимы: (температура х время) 110х180, 120х45, 121х20, 126х10, 132х20, 134х5. Все остальные - частные случаи по каким-либо доп. указаниям. Производитель не обязан "закладывать" в любой свой аппарат все возможные режимы: выпускают и "простейшие" на один режим, и посложнее - на несколько, и "супер-пупер навороченные" - с кучей режимов, дополнительных функций, по принципу:" Любой каприз - за Ваши деньги". А заказчик должен выбирать что именно ему нужно. В передаче "6 кадров" показывали "блондинку", которая в автосалоне формулировала требования: "Нужна бибика, чтобы - ВААУУ!!!" И по поводу: "Даже не представляю, сколько документов по теме существует". По любой теме существует один ОСНОВНОЙ и при необходимости несколько ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ, которые более подробно раскрывают отдельные вопросы или частные случаи. В том же законодательстве: есть основной документ - Конституция. Ее расширяют и конкретизируют кодексы законов, а к любому закону - всевозможные разъяснения, пояснения, подзаконные акты ...
Дата: Воскресенье, 08.Мар.2015, 13:22 | Сообщение # 39
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
bektyish,
Цитата
Стерилизатор ВКа–75–Р-"ПЗ" предназначен для использования в аптеках, лабораториях, для стерилизации лекарственных растворов герметично укупоренных в стеклянные емкости объёмом до 1000 мл. - возможность программирования параметров цикла стерилизации
Да, вакуумирование им не нужно, поэтому выбрали эту модель.
Yurkevich, так 110х180 должен работать или нет? Он же в ОСНОВНОМ документе прописан! Документы могут быть и региональные и и внутренние и ДСП. И руководствоваться ими тоже можно. Не вижу проблем.
А про конституцию не надо. Слишком много законов ей противоречат. А есть еще и судебная практика. А уж судья может как захочет повернуть.
Дата: Воскресенье, 08.Мар.2015, 14:41 | Сообщение # 40
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
anton26, а где сказано, что любой паровой стерилизатор должен обеспечивать ВСЕ режимы? Есть множество одно (двух, трех) режимных. Многие учреждения заказывают такие именно "под себя" Любой дополнительный документ "региональные и и внутренние и ДСП. И руководствоваться ими тоже можно" не должен противоречить ОСНОВНОМУ (более высокому по иерархии) В арбитражах куча дел заканчивалась, когда указывалось, что ответчиком, который ссылался на какие-то "внутренние, региональные и пр" документы, не выполнены требования ОСНОВНОГО документа (закона, стандарта). Из собственного опыта: недостаточно компетентный разработчик установил в установку НЕОБСЛУЖИВАЕМЫЙ подшипник, работающий в двух предельно допустимым режимах (ГОСТом допускается только по одному) и предусмотрели замену смазки. Но, все это они не согласовали (как это требует ГОСТ) с изготовителем подшипника. В регламенте ТО они задали смену смазки в подшипнике через 1000 час. Установка (во время действия гарантии) благополучно сломалась из-за поломки подшипника (наработка 1200 с чем-то час). Первоначально рекламацию они отклонили из-за нарушения регламента ТО. В арбитражный суд они представили кучу "внутренних" документов, доказывающих несоблюдение правил эксплуатации. Но всё это было перекрыто ГОСТом, в котором было сказано "... не допускается эксплуатация... в двух и более предельных режимах" и "в необслуживаемых подшипниках замена (пополнение) смазки, в течении всего срока эксплуатации не производится"
Российская Федерация
