Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 09:57 | Сообщение # 41
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
.
Цитатаles_nik_178 ()
Ну нет его в ГРСИ.
ЦитатаМВР ()
Ну, не успели коекакеры сделать эти документы ...
ЦитатаМВР ()
у наших коекакеров с "качеством мозгов" пока слабо и мы "дружно по одиночке" путаемся ...
ЦитатаМВР ()
Ваша ошибка в том, что Вы не рассматриваете качественную сторону поддержания медицинской техники в технически исправном и безопасно работоспособном состоянии ...
ЦитатаМВР ()
Разберитесь в целях и задачах, связанных с обеспечением качества лечебно-диагностических процессов, в методах и действиях этого обеспечения ...
ЦитатаМВР ()
при этом не "ударяйтесь" в то: есть документ или нет ...
ЦитатаМВР ()
на АвтоВАЗе и Мерседесе отличаются ... качеством "мозгов", которые по разному понимают что такое качество и как оно достигается.
ЦитатаМВР ()
прикладная метрология ... чтобы качество было.
ЦитатаМВР ()
путём обеспечения единства измерения
ЦитатаМВР ()
На сегодня это единственный на пути полнейшего технического хаоса в медицине какой-никакой заслон (а туда медицину и нас упорно ведут коекакеры) ... С медтехниками уже во многом просто не считаются ...
Туда куда
Цитатаles_nik_178 ()
свои приборы ЦСМ сдаёт на поверку
вам и не надо туда, и крайне дорого, поэтому у них они образовые ... А если не образцовые, то погрешность на погрешность - будет ..., сами уже догадались ...
Да и суть-то не в контрольных измерениях, а в организации обеспечения качества, отсюда Вы и метрологами "недовольны" ... Видимо, где-то у Вас там "собака зарыта" ...
les_nik_178, советую ещё раз посмотреть это, и особенно 1.N.1.2.1.3 и 1.N.1.2.3. Ведь у Вас явно что-то не то, если через полчаса всё выходит из строя ... Да и не путайте надзорную и контролирующую функции С функциями поддержания в технически исправном и безопасно работоспособном состоянии и обеспечения функциональной работоспособности. Поэтому я и говорю: Медтехнику - медтехниково (но так, чтобы не "светила" #), а инженеру по медоборудованию - организация ...
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 12:11 | Сообщение # 42
Завсегдатай
У вас сообщений: 294
инженер-оптик
На заявках
Российская Федерация
Третий
Не мало лет контачил с метрологами, но хорошие отношения сложились не со всеми. Пришёл к выводу, что метролог по настоящему хорошо знающий предмет своей работы (профессионал) всегда выслушает доводы другой стороны и перепроверит свои суждения, а менее знающие и с большими амбициями, а таких немало вот из-за таких и складывается общее мнение о метрологах. Приведу пример. Подготовил партию приборов к поверке, вогнал в допустимую погрешность по контрольным светофильтрам (КНФ-1) поверенный, как положено и поверитель приходит с таким же. Вот тут и начинается самое интересное. На первом же приборе у вас не идёт, ставлю их фильтры не укладывается в погрешность, ставлю свои всё идёт. Осматриваю фильтры поверителя они все захватаны. Беру спирт чищу и предлагаю повторить, вся партия проходит без вопросов и самое ценное, что с этим поверителем можно разговаривать и приходить к общему, а другой бы и разговаривать не стал забраковал и всё, поэтому не всё так однозначно.
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 14:03 | Сообщение # 43
У вас сообщений: 1105
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
Far East
Quote (МВР)
вам и не надо туда, и крайне дорого, поэтому у них они образовые ... А если не образцовые, то погрешность на погрешность - будет ..., сами уже догадались ...
Я про свои приборы. С помощью которых контролирую свое оборудование. Генератор, ослик, мультиметр и т.д. Такие же (или подобные) метрологи тоже имеют и тоже поверяют. Образцовые в Москве. Далеко. Там власть другая. И законы тоже.
Quote (МВР)
Ну, не успели коекакеры сделать эти документы ...
Нет документа - нет проблемы. Нет прибора в ГРСИ - до свиданья. Если прибора нет в ГРСИ значит нет и утвержденной методики поверки этого прибора. Дальнейшие телодвижения не имеют смысла так как незаконны.
Quote (МВР)
на АвтоВАЗе и Мерседесе отличаются ... качеством "мозгов", которые по разному понимают что такое качество и как оно достигается.
Не отличаются. Что Мерседес что АвтоТАЗ собранный в России - это уже диагноз.
Quote (МВР)
отсюда Вы и метрологами "недовольны" ... Видимо, где-то у Вас там "собака зарыта
Я не то чтоб был недоволен. Мне не нравится когда государственная служба начинает "шакалить" деньги у нищих. Пусть газпром разводят. Я за то чтобы метрологи поверяли приборы у медиков (в ГУЗ) бесплатно. Если нашли неисправную аппаратуру - пистон. Если все нормально то все нормально. Зачем ежегодно поверять ростомер? Усохнет? Почему поверка некоторых приборов стоит дороже нового?
Quote (МВР)
Ведь у Вас явно что-то не то, если через полчаса всё выходит из строя ...
У вас такого не бывало? Провезите приборы 600 км по грунтовке в ЦСМ и 600 обратно. Мы возим.
Я не на метрологов бочку качу. Я на всю организацию проведения проверки. Может в центре России она и работает а у нас нет. Иногда некоторые приборы поверить нет возможности на всем дальнем востоке. Отправлять в Москву? А работать чем? Второй комплект покупать?
Иногда приезжают метрологи которые стремятся поверить то что поверять не нужно а вот то что нужно - они в этом плавают. Иногда даже основных функций прибора не знают.
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 15:53 | Сообщение # 44
У вас сообщений: 1105
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
Far East
Quote (МВР)
Ваша ошибка в том, что Вы не рассматриваете качественную сторону поддержания медицинской техники в технически исправном и безопасно работоспособном состоянии ...
Не понял.
Мне главное чтоб аппарат был технически исправен. Акт поверки такой гарантии не дает. Что толку что поверен один прибор в комплексе? Комплекс как и сам прибор на работоспособность я могу и сам проверить. Правда без акта поверки. Но на просторах нашей необьятной родины и не такое с рук сходит.
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 16:47 | Сообщение # 47
Завсегдатай
У вас сообщений: 152
уволен по сокращению штата
Отдыхает перед заявками
Молдова
Кишинев
Так может решение проблемы в ином, не в сваре, а объединение усилий. Метрологи нищие, вы не богатые. Находить спонсоров, приобретать аппаратуру для диагностики, настройки, калибровки и поверки, и совместно использовать. Условия совместного «существования» всегда можно прописать.
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 17:18 | Сообщение # 48
Завсегдатай
У вас сообщений: 123
инженер
На заявках
Украина
Луцк
Проблемы с поверкой будут всегда. Этот вопрос надо решать на государственном уровне. А медтехникам желательно иметь приборы, методики, меры, материалы для проведения поверки, и проводить её (неформально, без бумаг) для того, чтобы быть уверенным, что отремонтированный аппарат (прибор) действительно отремонтирован. Ну, а если приборов, мер и т.д. нет, мы берем их (временно) в Госстандарте. Ну, а с Госстандартом у нас отношения хорошие: они нам работу, мы им - поверку.
Quote (Igen)
Находить спонсоров, приобретать аппаратуру для диагностики, настройки, калибровки и поверки и совместно использовать. Условия совместного «существования» всегда можно прописать.
Очень правильные слова!
Только одно уточнение: медтехники не должны делать поверку, у них есть технологическая функция - контроль технического состояния (осуществляется при проведении технического осмотра, регламентных и ремонтных работ), одним из методов которого является измерение технических параметров, определяющих функциональное качество работоспособности МТ и её безопасность при применении. МВР.
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 17:30 | Сообщение # 49
Завсегдатай
У вас сообщений: 152
уволен по сокращению штата
Отдыхает перед заявками
Молдова
Кишинев
У Гидрометео давно существуют подвижные лаборатории на базе авто по диагностике, настройке, калибровке и поверке. Выпускает ГГО, Питер совместно с финнами.
Установить меддиагностику и вперед, по просторам Родины.
У «железки» особые отношения с Госстандартом, права очень большие.
А я не говорю о дистанционной диагностике и поверке, а это реальное завтра.
А медтехникам желательно иметь приборы, методики, меры, материалы для проведения поверки, и проводить её (неформально, без бумаг) для того, чтобы быть уверенным, что отремонтированный аппарат (прибор) действительно отремонтирован.
Это имеется. Ежегодно сдается на поверку, и активно используется.
Quote (veveele)
Ну, а если приборов, мер и т.д. нет, мы берем их (временно) в Госстандарте.
У нас такое невозможно. Больно дальний край земли. Даже краевые и областные ЦСМ много чего не имеют.
Quote (МВР)
медтехники не должны делать поверку, у них есть технологическая функция - контроль технического состояния (осуществляется при проведении технического осмотра, регламентных и ремонтных работ), одним из методов которого является измерение технических параметров, определяющих функциональное качество работоспособности МТ и её безопасность при применении.
почему бы и нет? Если есть соответствующие условия?
Пройти курсы поверителя, приобрести оборудование по интересному для вас виду измерений, аккредитация и вперёд. Правда это всё встанет в копеечку.
Комментарий МВР: Казалось бы всё правильно, но ... Мы тут лицензирование деятельности по техобслуживанию (и ремонту) не можем пройти и связанные с этим вопросы аккредитации решить ..., а вы поверителем стать и поверять (что организационно намного сложнее) ..., да ещё в штате ЛПУ ...
Пройти курсы поверителя, приобрести оборудование по интересному для вас виду измерений, аккредитация и вперёд. Правда это всё встанет в копеечку.
как вариант можно в штате больницы иметь или бывшего или действующего метролога. Плюс по договору использовать оборудование ЦСМ. Только все равно дорогое это удовольствие. Не выгодно. Да и ЦСМ палки в колеса вставлять будет. Они конкурентов не любят.
Мы хотели у себя это организовать.
Если больница большая и большой перечень оборудования то обычно есть рядом ЦСМ. Если больница маленькая (как у нас) и обьем оборудования мизерный то до ЦСМ очень далеко. Из-за двадцати-тридцати приборов нет смысла это затевать.
Дата: Вторник, 15.Янв.2013, 06:23 | Сообщение # 53
У вас сообщений: 197
инженер по ремонту
На заявках
Российская Федерация
Приморский кр.
Прошу всех заинтересованных лиц посмотреть в Методичках "О внесении изменений в постановление правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. N 250", "Постановление Правительства Российской Федерации N 1270"
Дата: Пятница, 18.Янв.2013, 18:50 | Сообщение # 54
Завсегдатай
У вас сообщений: 152
уволен по сокращению штата
Отдыхает перед заявками
Молдова
Кишинев
Интересный документ.
Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 августа 2012 г. N 89н "Об утверждении порядка проведения испытаний в целях утверждения типа средств измерений, а также перечня медицинских изделий, относящихся к средствам измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в отношении которых проводятся испытания в целях утверждения типа средств измерений" Зарегистрировано в Минюсте РФ 25 декабря 2012 г. Регистрационный N 26328
Приложение N 2 к приказу Министерства здравоохранения РФ от 15 августа 2012 г. N 89н «Перечень медицинских изделий, относящихся к средствам измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в отношении которых проводятся испытания в целях утверждения типа средств измерений»
Дата: Суббота, 19.Янв.2013, 03:57 | Сообщение # 55
У вас сообщений: 1105
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
Far East
Igen, Старый список. Который и раньше был. Вопросов меньше не станет. Нет дозаторов, манометров, лабораторных анализаторов. Это так, на вскидку. Тема мутная и бесконечная. Пока больницы не сообразят что в штате больницы нужен человек отвечающий за метрологию (грамотный и понимающий в этом) толку не будет. Некоторые больничные метрологи не отличат волюметр от вольтметра.
Дата: Суббота, 19.Янв.2013, 17:59 | Сообщение # 56
У вас сообщений: 197
инженер по ремонту
На заявках
Российская Федерация
Приморский кр.
Это Постановление поверку не отменяет, просто поверка исключаемых средств измерений может будет осуществляться аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями в соответствии с частью 2 статьи 13 федерального закона от 18 июля 2011 г. №237-ФЗ.А когда эти лица аккредитуются одному боженьке известно, так что еще долго придется обращаться к ЦСМ.
Дата: Понедельник, 21.Янв.2013, 13:28 | Сообщение # 57
Завсегдатай
У вас сообщений: 152
уволен по сокращению штата
Отдыхает перед заявками
Молдова
Кишинев
Ну, новое, что этот приказ Министерства здравоохранения РФ зарегистрирован в Минюсте РФ 25 декабря 2012 г. Регистрационный N 26328. То есть официально введен в действие. Учреждения Минздрава РФ должны им руководствоваться, и произвольное толкование, мол, утверждать не будем, а поверять будем, или расширение списка обязательной поверки, добровольной - пожалуйста, приказ не предполагает.
Дата: Пятница, 22.Фев.2013, 08:20 | Сообщение # 59
Стажер
У вас сообщений: 35
инженер
На заявках
Российская Федерация
Советский, ХМАО-ЮГРА
Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 августа 2012 г. N 89н "Об утверждении порядка проведения испытаний в целях утверждения типа средств измерений, а также перечня медицинских изделий, относящихся к средствам измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в отношении которых проводятся испытания в целях утверждения типа средств измерений" Зарегистрировано в Минюсте РФ 25 декабря 2012 г.
Это ведь не приказ и список оборудования, который подлежит поверке и нам (медтехникам и метрологам оно не нужно). Только для общего развития. Это процедура для утверждения типа средства измерений и проводят ее (читайте в тексте), те кто выпускает данное оборудование, а также испытательные спец.центры. Т.е. прежде чем мед. аппарат станет СИМН или СМТВ - надо провести его испытания, узнать что это за тип средства измерения(какая лаборатория ЦСМ его будет поверять), если что-то новое, то еще придумать методику поверки после утверждения его как средства измерения ... вроде как то так.
ЦитатаIgen ()
К слову: УЗИ, не СИ...или просто очень дорого. Посмотрите статью, интересно. ultrasound2010.pdf(217Kb)
Самый простой и примитивный фантом, который я видел (когда приезжали метрологи из ЦСМ на поверку оборудования) для контроля УЗИ - это куб из оргстекла, внутри натянуты нити (то ли леска, то ли еще что) на разной глубине с фиксированным расстоянием. Заливается дистиллированная вода, что бы не было пузырей воздуха. И все, датчиком смотрят. На экране УЗИ отображаются эти нити на разной глубине. Затем, средствами УЗИ высчитывают расстояние между нитями на разной глубине. И соответственно делают выводы о точности УЗИ.
Дата: Пятница, 22.Фев.2013, 10:14 | Сообщение # 60
Завсегдатай
У вас сообщений: 294
инженер-оптик
На заявках
Российская Федерация
Третий
Я уже об этом писал, если с прибором, который вы купили идёт свидетельство о поверке средства измерения медицинского назначения, прибор надо поверять! Если этого нет, то нет и заботы.
Дата: Четверг, 28.Авг.2014, 09:34 | Сообщение # 62
Стажер
У вас сообщений: 8
Биомедицинская инженерия
На заявках
Российская Федерация
Кострома
Друзья, подскажите пожалуйста, а требуется-ли обязательная ежегодная поверка такого оборудования как Системы ультразвуковой диагностики (Logiq? Vivid и т.п.)... Слышал что их поверяют, но надо ли их поверять каждый год и внесены ли они в Гос.Реестр РФ...
Дата: Суббота, 06.Сен.2014, 00:23 | Сообщение # 64
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
.
djorik, а если внимательно и вдумчиво прочитать сообщ.62 от AYR ... Да и остальные темы Форума, освещающие тему метрологического контроля некоторой медицинской техники ... Начните читать и всё узнаете!
Дата: Воскресенье, 07.Сен.2014, 03:22 | Сообщение # 65
Стажер
У вас сообщений: 23
инженер
На заявках
Российская Федерация
Чита
Ivan___44, Ультразвуковые сканеры Лоджик точно подлежат ежегодной поверке т.к. Ростехнадзор требует сертификат о поверке, я полагаю что и другие УЗИ аппараты тоже подлежат.
Дата: Воскресенье, 01.Мар.2015, 17:53 | Сообщение # 67
Участник
У вас сообщений: 55
Инженер
На заявках
Российская Федерация
-------
Что касается УЗИ сканеров то в госреестре средств измерений их нет, а следовательно их не поверяют. Росстандарт как контролирующий орган, следящий за соблюдением закона об обеспечении единства измерений они не интересуют. Но есть другие структуры (комитет здравоохранения, министерство здравоохранения, ростехннадзор...) которые требуют ежегодно проверять некоторую аппаратуру не входящую ГРСИ и имеющую нормируемые метрологические характеристики или нормируемые выходные параметры. При их проверке выдается протокол проверки метрологических характеристик или протокол проверки выходных параметров, где в последней строке в зависимости от результатов инструментальных замеров и их сравнении с данными технических характеристик из паспорта оборудования делается вывод об их пригодности или непригодности или пригодности в ограниченном режиме эксплуатации.
Дата: Понедельник, 02.Мар.2015, 00:44 | Сообщение # 68
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
.
Давайте уясним для себя: - Метрологический контроль - это контроль на государственном уровне (от имени государства) вполне определённых характеристик, и в частности, технических параметров, на их соответствие значениям, установленным в соответствующей нормативно-технической документации, с целью обеспечения на их основе достоверности и единства последующего принятия тех или иных определяющих решений и выполнения соответствующих действий по получению требуемого результата. . Эти контрольные действия осуществляют представители метрологических служб (метрологи) по методикам, утверждённым на государственном уровне (от имени государства). И чтобы отличить от иных видов контроля, данный вид контроля назван: метрологическая поверка, и/или метрологическая калибровка (упрощённо: поверка и калибровка). . Оформляются результаты метрологического контроля соответствующими Свидетельствами.
- Технический контроль (в том числе, КТС) - это контроль на производственном уровне (от имени разработчика /конструктора/, технолога, представителя заказчика) вполне определённых характеристик, и в частности, технических параметров, на их соответствие значениям, установленным в соответствующей конструкторско-технологической и нормативно-технической документации, с целью обеспечения на их основе достоверности последующего принятия тех или иных определяющих решений и выполнения соответствующих действий по получению требуемого результата. . Эти контрольные действия осуществляют, в том числе, и представители технических служб (в частности, медтехники) в соответствии с разработанным технологическим регламентом (являющимся основой технологической карты) (на практике - на основе опыта, а опыт у каждого медтехника свой ..., и, мягко говоря, не всегда достоверный ... Да и, информационное обеспечение, и особенно технологическое оснащение этого контроля желают лучшего ... ). . При необходимости результаты технического контроля оформляется соответствующими Протоколами (картами измерений).
. Как видим, в определениях этих контролей много общего (поэтому-то и путаница!), разница же между ними в уровне ответственности за результаты и в значении последствий от их результатов. . При технологическом (техническом) контроле объектов (изделий) контролируются (проверяются, в том числе, измерительными методами) технические характеристики. . У отдельных объектов (изделий), контроль за производством и применением которых утверждён на государственном уровне, некоторые из характеристик, в том числе и некоторые технические, подпадают под метрологический контроль, в этом случае они называются - метрологические характеристики .... Контроль от имени государства по методикам, неутверждённым на государственном уровне, а тем более при их отсутствии, - это от лукавого ...
. В договорах/контрактах на метрологический контроль МТ должны быть указаны (перечислены, а если их много, то в приложении к договору) - как бы этого не хотели метрологи - наименования методик (для конкретных типов и моделей МТ) и их регистрационные номера ... И все сомнения и излишние действия сами собой отпадут! ... . Правильно составляйте такой договор! ... А не гадайте и обвиняйте ...
Дата: Пятница, 15.Июн.2018, 12:20 | Сообщение # 71
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
.
albano18, когда собирались "поднимать" тему, Вы обратили внимание на даты постов в ней? ... И думаете, что участники знают о том, что Вы, "выдержавший проверку", имеете ввиду в Вашем сообщении 72? ...
Вы спозиционировали себя на Форуме как "инженер", а по логике, конкретике и ясности в подаче информации очень не похоже на то, что Вы инженер ...
Теперь Вы, albano18, "чешите репу" и думайте, о чём я выговариваю Вам ... Оно, это моё сообщение, в Вашем неинженерном стиле/духе! ... Надеюсь, Вы, обмозговав, это осознаете ...
Дата: Понедельник, 18.Июн.2018, 16:15 | Сообщение # 72
Стажер
У вас сообщений: 8
инженер
На заявках
Российская Федерация
Балаково
МВР, действительно не понял о чем вы. Данная тема будет актуальна всегда и всегда по ней много вопросов, так как очень не однозначно трактуются различные понятия. По специальности я инженер техники СВЧ. Работаю в ЛПУ, совмещая в себе все понятия по медтехнике-ремонт, договора, метроконтроль, ТЗ по закупкам и т.д.
Дата: Понедельник, 18.Июн.2018, 18:08 | Сообщение # 73
Медтехник
На заявках
Российская Федерация
.
Цитатаalbano18 ()
метроконтроль
... ну это совсем странно ... А основания-то (права) какие у Вас на это есть?
albano18, Вы на Форуме с 17 мая 2018 года, и, как я понимаю, Вы не полностью (если не полностью) ознакомились с его материалами (в сообщениях /постах/), касающихся организационной тематики ... Т.е., пока у Вас все обязанности в "общей каше" и не разложены по полочкам этажерки функций вспомогательных деятельностей в ЛПУ, обеспечивающих её основную деятельность - медицинскую. Ну, хотя бы начните по ссылкам с этой и этой тем, и обязательно открывайте имеющиеся в них ссылки ...
То что
Цитатаalbano18 ()
данная тема
видимо, тематика о метрологическом контроле (метрологической поверке/калибровке) МТ, а метрологического надзора со стороны территориальных органов Росстандарта, как не было, так и нет,
Цитатаalbano18 ()
будет актуальна всегда, и всегда по ней много вопросов, так как очень не однозначно трактуются различные понятия.
это очевидно ...
Однако, возвращаю Вас к своему вопросу:
ЦитатаМВР ()
думаете, что участники знают о том, что Вы, "выдержавший проверку", имеете ввиду в Вашем сообщении 72? ...
Поясните, наконец, ясно о чём там, и/или что Вы хотели сообщить.
Пояснение (если Вы этого не знали): в делопроизводстве каждый год нумерация соответствующей документации начинается с начала, поэтому в обязательном порядке указывается год, т.к. к нему и привязывается регистрационный номер документа ...
Сообщение отредактировал МВР - Вторник, 19.Июн.2018, 09:16
Российская Федерация
Молдова
Украина
