А несоответствие можно преподнести не как переходной процесс, а, например, длительность снимка, которую неизвестно откуда отсчитывать
Алекс, а вот преподносить тут ничего не надо. Есть вполне конкретный перечень метрологических параметров подлежащих контролю и методы их измерений. И если проблемы с переходным процессом, то плывут именно они. И ЛРК тут не советчик. А вот почему они плывут, уже разбираться технарям.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Сообщение отредактировал Pakhan - Четверг, 23.Дек.2010, 11:55
что кривая анодного напряжения, выдаваемая УНФОРСом, не есть истина в последней инстанции
кривая Унфорса это то, что получается на выходе р/трубки.
Quote (Алекс-200)
В свою очередь ток накала модулируется напряженим накала ..
у Унфорса есть чертовски классная опция - измерение mAs. Если кто желает, выложу такие же кривые по току. Контроль начального реального токового выброса в некоторых случаях очень полезная штука. Иногда может спасти трубу.
Quote (Алекс-200)
Поэтому истинную картину формы анодного напряжения может дать только высоковольтный делитель.
Унфорс не подменяет собой осцилл.
Quote (Алекс-200)
Неприятности с формой анодного напряжения обычно возникают по причинам: 1. перефазировки всего питающего устройства. 2. путаницы в подсоединении генераторного устройства. 3. подгорания контакта в месте соединения внутренней и корретирующей обмоток автотрансформатора. 4. бездумной (без анализа цепей управления) заменой одной модификации реле времени на другую.
Добавляем проблемы с высоковольтными кабелями, выработкой анода, смотрим общую фильтрацию р/излучателя mmAl, ну и т.д. А самая потрясающая вещь, когда 1 фаза не включается на определенных уставках. Шикарная картинка в результате. В результате истинную картину формы анодного напряжения может дать только Унфорс, потому как это на выходе.
Quote (Алекс-200)
Складывается впечатление, что на втором снимке импульс подмагничивания не обнаружен прибором
Если внимательно посмотреть результаты измерений, то на обоих экспозициях зафиксировано "2 pulse". Если соотношение сигнал/шум низкое, то Унфорс может и не прорисовать кривую киловольт, а только мощности дозы. Можно также еще обратить внимание, что на 1-й экспозиции измерено kV, а на 2-й уже kVp. Любой измерительный прибор имеет свои диапазоны и погрешности на них. И Унфорс не исключение. Так что всегда изучаем матчасть, чтобы не попасть в просак. Для полноты картины выкладываю еще 2 кривые этого аппарата с результатами. Фото 01-2 и фото 01-3 как раз между предыдущими фотками по мощности дозы. Остальные предустановки не менялись. Экспозиция 01-2: 66,44 kVp 1,643 mGy 7,876 mGy/s 821,3 µGy/f 2,39 mmAl 208,6 ms 2 pulse 4,795 frame/s экспозиция 01-3 66,77 kVp 2,549 mGy 12,23 mGy/s 1,274 mGy/f 2,40 mmAl 208,4 ms 2 pulse 4,797 frame/s
кривая Унфорса это то, что получается на выходе р/трубки.
Если точнее: график зависимости мощности дозы от времени, регистрируемый в пучке рентгеновского излучения обычно на некотором расстоянии от выходного окна глубинной диафрагмы. Следовательно между выходом р/трубки и точкой регистрации имеется 2-3 мм Al. Поэтому утверждение, что
Quote (Pakhan)
истинную картину формы анодного напряжения может дать только Унфорс
не совсем корректно. Например: 1. При наличии анодного напряжения и отсутствии анодного тока - мощность дозы =0 и тот же Унфорс ничего не выдаст. 2. При том же (по величине и форме) анодном напряжении и наличии анодного тока - имеем кривые дозы и напряжения. Напряжение одно и то же, а результат разный. Поэтому
Quote (Алекс-200)
что кривая анодного напряжения, выдаваемая УНФОРСом, не есть истина в последней инстанции, а результат математической обработки мгновенного значения мощности дозы
Извините за занудство.
Сообщение отредактировал Алекс-200 - Среда, 29.Дек.2010, 16:38
если вспонить с чего начиналось обсуждение, а именно "Аппарат РУМ-20 1987 г.в. не прошёл испытания: ", то абсолютно корректно. Т.к. при КЭП проверяют выходные параметры, а не промежуточные.
Quote (Алекс-200)
При наличии анодного напряжения и отсутствии анодного тока - мощность дозы =0 и тот же Унфорс ничего не выдаст.
ну такого я действительно не делал
Quote (Алекс-200)
При том же (по величине и форме) анодном напряжении и наличии анодного тока - имеем кривые дозы
это называется "воспроизводимость дозы излучения". Например, просканы и прографы Рентгенпрома по этому параметру имеют серьезные проблемы.
Но т.к. основная тема нашей научной конференции "Влияние переходных процессов на результаты КЭП", то уходить сильно в сторону думаю не надо.
Сообщение отредактировал Pakhan - Вторник, 11.Янв.2011, 10:12
думаеться данные аппараты пока присутсвуют в регионах то тема будет актуально до последнего списанного рентгенкомплекса
. Поддерживать информационно конечно нужно, и всем спасибо за трепетное отношение к РУМ 20 М. Во многих больничках осталились такие аппараты, и парни которые протаскивают эти аппараты через КЭП -это супер спецы.
Guest150, А зря! Аппараты то в принципе неплохие. Его надо немного знать и немного уметь работать со схемами. А по поводу инструменталки на РУМы, это отдельный разговор.
Двадцатка- неплохой комплекс. Рабочая лошадка. И для своего времени он был весьма на высоте. Да и по сей день сохранил некоторые немаловажные преимущества. Сравните ка ремонтопригодность, цены. Сколько стоит "светлановская" трубка? А TOSHIBA (к примеру), а инверторы к ПУ "Эпсилон" (тоже к примеру). Весьма печально, что в родном отечестве многое оказалось грубо говоря- пох...но... Хочется думать, что не навсегда. Хотя невольно вспоминаются строки Некрасова из стихотворения ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе..."
Сообщение отредактировал pnp - Вторник, 04.Янв.2011, 13:43
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:49 | Сообщение # 10
Киров (Вятка)
Говоря о "двадцатке" ,просто так, вспомнил маленький эпизод из романа В. С. Пикуля "Реквием каравану PQ17" Ну вы знаете. Случай, когда линкор Тирпиц топил архангельский лесовоз Ижора
Сообщение отредактировал pnp - Понедельник, 03.Янв.2011, 18:25
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:49 | Сообщение # 11
У вас сообщений: 239
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Екатеринбург
Quote (Meditel)
РУМ-20М это песня нашей молодостм
А у нас еще во всю пашут и не только РУМ 20. Рентген 30 есть, флюшек старых уйма. Все их метрологи тоже по КЭПам гоняют, правда не Анфорсом, а УКРЭХом. Точно могу сказать, что те кто гоняет КЭПы хоть и учились где-то, но ничего в этом не понимают, умеют только цифры сравнивать. А уж что бы аппараты подходили под рамки этих цифр, вот тут уже наша работа. Я так думаю, зря здесь про показания Анфорса дискуссию устроили. Испугали автора темы. Он наверное ваши ответы читал как на чужом языке. Видимо не появится больше.
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:49 | Сообщение # 12
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Quote (medtechnik66)
Испугали автора темы
Испугать можно того кто не понимает что и как работает. А если внимательно прочитать техническое описание, в котором всё разжёвано до последней молекулы, то никакая дискуссия не только не страшна, но и полезна, поскольку расширяет кругозор и, как говорят, рождает истину.
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:49 | Сообщение # 13
Участник
У вас сообщений: 57
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Soviet Union
Quote (Meditel)
парни которые протаскивают эти аппараты через КЭП -это супер спецы
99% РУМов и EDRов тех лет КЭП не проходят, при правильном его проведении. Только под нож пускать нужно грамотно, а не нести чушь про переходные процессы и формы кривой напряжения
Quote (medtechnik66)
те кто гоняет КЭПы хоть и учились где-то, но ничего в этом не понимают, умеют только цифры сравнивать
Зачастую так и есть. Именно поэтому и начал этот разговор (с Анфорсом для вящей убедительности).
А farmed-у остается посочувствовать в его поисках импульса подмагничивания.
Сообщение отредактировал Pakhan - Вторник, 11.Янв.2011, 13:08
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:49 | Сообщение # 15
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Quote (Pakhan)
99% РУМов и EDRов тех лет КЭП не проходят, при правильном его проведении
Не согласен. В случае правильной настройки анодных токов и исправной силовой цепи питающие устройства упомянутых аппаратов гарантированно укладываются в требования стандартов. Это подтверждено личной практикой общения с Роспотребнадзором. Историю создания EDR не знаю, но то что УРП - 125/800 и его "папа" ПУР-3 до постановки на производство многократно прошли громадный объём испытаний на всех уровнях, могу подтвердить. Во времена отсутствия УКРЭХов и АНФОРСов их месяцами отстреливали шаровыми разрядниками, чтобы выстроить нагрузочные характеристики. В СКБ "Рентген", которое располагалось на территории "Мосрентген"а было специальное (постоянно занятое) помещение для периодических испытаний РУМ-20 и его модификаций.
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:50 | Сообщение # 16
У вас сообщений: 153
электромеханик
OFFлайн
Российская Федерация
.
Присоединяясь к словам Алекс-200 добавлю правильно настроенный РУМ-20 ложится в КЭПы без проблем. Беда в том что им возраст, сначала их смонтировали тяп ляп, потом обсуживали десятки лет кем попало и как ни будь, а теперь устарел списать а чем работать, страна большая
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:50 | Сообщение # 17
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
renmaster, тема "Форма кривой анодного напряжения" оказалась столь продуктивной, что на ней постоянно возникают дискуссии. Вопрос КЭПов злободневный - может быть стоит открыть тему в разделе важных и послушать имеющих опыт в этом деле?
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:50 | Сообщение # 18
Участник
У вас сообщений: 57
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Soviet Union
Quote (Алекс-200)
Историю создания EDR не знаю, но то что УРП - 125/800 и его "папа" ПУР-3 до постановки на производство многократно прошли громадный объём испытаний на всех уровнях, могу подтвердить. Во времена отсутствия УКРЭХов и АНФОРСов их месяцами отстреливали шаровыми разрядниками, чтобы выстроить нагрузочные характеристики. В СКБ "Рентген", которое располагалось на территории "Мосрентген"а было специальное (постоянно занятое) помещение для периодических испытаний РУМ-20 и его модификаций.
Ключевые слова: "месяцами отстреливали" и "специальное (постоянно занятое) помещение". А в реале Вы когда последний раз такое видали, чтобы 20-ти летнего динозавра также долго и дотошно вылизывали, используя всю имеющуюся аппаратуру осцилл/УКРЭХ/Анфорс/шаровый разрядник и т.д. ? Поэтому 99% и не проходят.
Quote (Алекс-200)
гарантированно укладываются в требования стандартов
Quote (Элка)
правильно настроенный РУМ-20 ложится в КЭПы без проблем
И вовсе не гарантированно и не без проблем. За последнее время требования ужесточились. То, что прокатывало на испытаниях раньше, теперь фигушки. И ни один безинверторный аппарат уже гарантированно и без проблем не проходит (да и инверторные иногда). Но действительно, при БОЛЬШОМ желании, РУМ-ку можно вогнать в требуемые параметры.
Quote (renmaster)
первичные проведенные КЭПы должны быть той отправной точкой для оценки результатов к которым надо всегда выходить
"Должны быть" к сожалению у нас не всегда означает, что "есть". Действительно, при первичных испытаниях (либо замене р/трубки) радиационный выход р/излучателя должен протоколироваться. Данные значения принимают за БАЗОВЫЕ и в дальнейшем они служат контрольной точкой при периодических испытаниях. Значительное расхождение между измеренными и базовыми значениями может быть основанием для отрицателного заключения по КЭП. Это единственная точка, которая фиксируется при КЭП. По всем остальным нужно выходить на ТУ либо Service Manual.
Сообщение отредактировал Pakhan - Среда, 12.Янв.2011, 15:12
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:50 | Сообщение # 19
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Quote (Pakhan)
За последнее время требования ужесточились.
они не ужесточились , а стали спрашиваться с лечебных учереждений и на этой волне появились службы ЛРК изменяться требования с вводом техрегламента или изменением правил обеспечения радиационной безопасности (ОСПОРБ ) ситация поменяеться вплоть и на оборот, у нас озвучена позиция РОСПОТРЕБНАДЗОРА по требованию проведения КЭПов при вводе в эксплуатацию и при смене рентгентрубок - а не как раньше 1 раз в год требовали - вопрос какой обьем работ потеряют ЛРК лаборатории?? немалый
Quote (Pakhan)
Это единственная точка, которая фиксируется при КЭП. По всем остальным нужно выходить на ТУ либо Service Manual.
КЭПы обхватывают и так в полном обьеме техпараметры аппаратов, но разница может быть при использовании различных методик поверки
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:50 | Сообщение # 20
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Quote (Pakhan)
чтобы 20-ти летнего динозавра также долго и дотошно вылизывали, используя всю имеющуюся аппаратуру осцилл/УКРЭХ/Анфорс/шаровый разрядник и т.д. ?
Если динозавр был вылизан при разработке, то в процессе эксплуатации достаточно 1 раз в 3 месяца контролировать форму анодного напряжения, проверять и подстраивать анодные токи, проверять сетевой корректор. Это входит в регламент ТО и не занимает много времени. Поэтому УКРЭХ и запоминающий осциллограф у нас живут в одном чемоданчике. Кстати УКРЭХ не обязателен, можно обойтись самодельным датчиком дозы - этот вопрос некоторое время назад обсуждался. Кулонметр (для контроля токов) тоже лучше иметь самодельный (из хорошего конденсатора большой ёмкости) занимает мало места и достаточно точен. Что касается шаровых разрядников, то последний раз таковой наблюдал 13 лет назад, когда его несли на свалку (к сожалению). Тот, кто не пользовася такими приборами, много потерял в понимании высоких напряжений.
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:50 | Сообщение # 21
Участник
У вас сообщений: 57
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Soviet Union
Quote (renmaster)
они не ужесточились , а стали спрашиваться с лечебных учереждений и на этой волне появились службы ЛРК
технические/эксплуатационные требования ужесточились. Это действительно так, знаю о чем говорю. И требования эти обязательны для всех и вся. Повторюсь, ни один безинверторный аппарат так, чтобы "гарантированно", уже не проходит. А требования Роспотребнадзора от региона к региону могут варьироваться в широких пределах. Например по нашему, Роспотреб обязывает ЛПУ проходить КЭП: - при вводе в эксплуатацию; - 1 раз в 2 года при продлении паспорта на р/кабинет; - при замене р/трубки. Но т.к. в большинстве случаев меняются только светлановские колбы, а кожуха остаются теми же, то ЛПУ успешно динамят этот пункт.
Quote (renmaster)
КЭПы обхватывают и так в полном обьеме техпараметры аппаратов, но разница может быть при использовании различных методик поверки
Постараюсь выразиться более точно. Значения радиационного выхода р/излучателя это единственный параметр, который оставляют в наследие потомкам. Т.е. той ЛРК, которая будет проводить следующий КЭП (вне зависимости от причины проведения). Все остальные параметры прогоняются заново, как бы с нуля. И сверяются с требованиями санпин/ГОСТ/ТУ/Service Manual. Методики тут не причем.
Quote (Алекс-200)
Тот, кто не пользовася такими приборами, много потерял в понимании высоких напряжений.
Врать не буду, шаровых разрядников живьем повидать не довелось. А УКРЭХ и запоминающий осцилл - это д-а-а! Такое не забыватся. Кстати, трубу вверх-вниз еще не надоело двигать (по-человечески)? Меня это начинало бесить. А если стол был телеуправляемым SUPERIX, Opera и т.п., то это было уже не смешно...
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:51 | Сообщение # 22
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
важность документов располагаеться согласно своей иерархии гост - закон ту - носить рекомендательный характер санпин - определяет требования Service Manual - к нему обращаемся при внисенных изменениях в ходе испытаний аппарата при его сертификации
Quote (Pakhan)
технические/эксплуатационные требования ужесточились. Это действительно так, знаю о чем говорю. И требования эти обязательны для всех и вся.
насчет испольнения согласен, а что значит ужесточились - есть соотвествующие требования к поверки параметрам питающего и самих штативных устройств определенные САНПИНом и регламентированные ГОСТом
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 21:51 | Сообщение # 23
У вас сообщений: 582
рентген
OFFлайн
Российская Федерация
русский
Quote (renmaster)
важность документов располагаеться согласно своей иерархии гост - закон ту - носить рекомендательный характер санпин - определяет требования Service Manual - к нему обращаемся при внесений изменений в ходе испытаний аппарата при его сертификации
На сколько мне помнится по иерархии СанПиН выше, чем ГОСТ.
Дата: Четверг, 13.Янв.2011, 22:26 | Сообщение # 25
У вас сообщений: 582
рентген
OFFлайн
Российская Федерация
русский
Quote (sloniks)
А СанПиН и ГОСТ нельзя сравнивать... И вообще мне так кажется тема пошла в другую сторону...
sloniks, а если есть разночтения между ГОСТ и СанПиН, то как быть? К примеру в ГОСТ написано контролировать параметр с периодичностью в X лет, а СанПиН пишет контроллировать раз в Y лет? На что опираться? ....
Дата: Пятница, 14.Янв.2011, 00:02 | Сообщение # 28
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
документы распределены по категории значимости :
ГОСТ – государственные стандарты, регламентирующие все области промышленности и строительства. Каждый из них содержит обязательные требования, касающиеся безопасности, защиты жизни и здоровья граждан, животных и растений, охраны окружающей среды, государственного, муниципального и частного имущества, а также предупреждение любых действий, которые могут ввести в заблуждение покупателей.
СанПиН – свод санитарных правил и нормативов, регламентирующих условия труда в различных областях промышленности. Содержат требования к санитарно-гигиеническим условиям труда, устройству и содержанию различных предприятий и организаций.
Дата: Пятница, 14.Янв.2011, 15:00 | Сообщение # 29
Участник
У вас сообщений: 57
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Soviet Union
Quote (renmaster)
гост - закон
гост - НЕ закон ГОСТ и СанПиН документы утверждаемые разными министерствами, поэтому категория значимости на мой взгляд весьма сомнительна. ГОСТ утверждается РОССТАНДАРТом, входящим в министерство промышленности и торговли РФ. СанПиН утверждается РОСПОТРЕБНАДЗОРом, входящим в минздравсоцразвития.
Quote (renmaster)
ту - носить рекомендательный характер
В данном случае по другому. В отличие от производства колбасы и консервов, где каждый завод сочиняет ТУ на сколько фантазии хватит, в рентгене вакханалия еще не началась. В ТУ завода требования могут быть жестче, чем в ГОСТ, но никак не упрощеннее. Каждое такое ТУ регистрируется в Росстандарте и должно пройти экспертизу на соответствие (ну вроде как). Пример из жизни. На заре нацпроекта одна известная контора заявила в своем ТУ разрешающую способность 6,6 парлин/мм!!! Я такого даже на ангиографах бизко не видал. А тут аж 6,6. Потом ей пришлось задний ход дать и прописать вменяемые значения. В таком случае на приемочных испытаниях останавливать аппарат вовсе не обязательно (т.к. в требования ГОСТ он реально укладывался), зато у ЛПУ появляется возможнось и основание (документально подтвежденное) требовать сатисфакции от завода/поставщика, пока гарантия действует. Другой пример. Высота среза и угол качания при линейной томографии ГОСТом не регламентированны, а в ТУ указываются всегда. Опять же, в случае не соответствия на приемке, аппарат можно не останавливать, а ЛПУ может действовать как в предыдущем случае. Service/Operator Manual на случай если аппара буржуйский.
Quote (renmaster)
а что значит ужесточились - есть соотвествующие требования к поверки параметрам питающего и самих штативных устройств определенные САНПИНом и регламентированные ГОСТом
ужесточение/упрощение обычно означает изменение требований в ту или другую сторону. Если вопрос не праздный, а действительно интересует, то отвечу. Придется мыслию по древу растекаться, а стучать просто так по клаве лень. Тем более, что это затрагивает как эту тему (общий КЭП), так и тему про КЭП РУМ-20. Два раза писать схожие сочинения уже точно не буду.
Дата: Пятница, 14.Янв.2011, 16:49 | Сообщение # 30
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Всякое изделие (по крайней мере в рентгене) от замысла до прекращения производства проходит несколько состояний, которые, в свою очередь, имеют свои нормативно-технические документы. 1. Научно исследовательская работа (НИР) - ТЗ (техническое задание) на НИР. 2. Опытно конструкторская разработка (ОКР) - ТЗ на ОКР. 3. Опытный образец - проект технических условий (ТУ). 4. Первая промпартия - ТУ. 5. Серийный выпуск - ТУ или ГОСТ (насколько помню аппарат 5Д2 выпускался по ГОСТу). Цитирую (не сам придумал): "Согласно действующему в РФ законодательству для производства продукции требуется нормативно-техническая документация. Это может быть Техническое условие или ГОСТ. В технической документации прописываются требования предъявляемые к выпускаемой продукции. Форма технических условий включает следующие разделы: область применения требования к качеству и безопасности требования к сырью маркировка готовой продукции упаковка правила приемки методы контроля условия хранения и транспортирования" В ГОСТах тоже есть аналогичные разделы, но ГОСТ - документ более высокого уровня. Соответственно согласования и изменения проводятся на более высоком уровне. Применительно к КЭПам: СанПиНы дают ПЕРЕЧЕНЬ контролируемых параметров, а ТУ или ГОСТы - значения этих параметров и методы их контроля. Поэтому "конфликта" между СанПиНами и ГОСТами не должно быть, поскольку каждый занимается своим делом.
Сообщение отредактировал Алекс-200 - Пятница, 14.Янв.2011, 16:56
Дата: Пятница, 14.Янв.2011, 19:06 | Сообщение # 31
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Quote (Pakhan)
ужесточение/упрощение обычно означает изменение требований в ту или другую сторону. Если вопрос не праздный, а действительно интересует, то отвечу.
интересено, от чего сложилось такое мнение требования или даже разговоры с КЭПами начинались просто на бумаге - но ЛРКашек не было и все сходило с рук, после появления первой - это примерно 2004-2005 годы, как раз перед нацпроектом , тут начились проблемы по прохождению КЭПов особенно наших раритетов и получение втыков в виде постановлений РОСПОТРЕБНАДЗОРа со штрафами руководителям ЛПУ
Дата: Суббота, 15.Янв.2011, 10:46 | Сообщение # 32
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Quote (renmaster)
интересено, от чего сложилось такое мнение
На формирование мнения об ужесточении требований влияют следующие факторы (ИМХО): 1. Реальный контроль параметров дисциплинирует технический персонал. Особенно, если есть подсказка как и что делать в случае несоответсвия грамотного специалиста (поверьте, такие в Роспотребнадзоре тоже работают), а не мнение чиновника с дорогим прибором в руках. Думаю, что многие согласятся с тем, что с внедрением КЭП техническое состояние аппаратов (особенно старых) несколько улучшилось - в РУМ-20х заработали сетевые корректоры, 12Ф7 прошли процедуру настройки в диафрагмах появились ранее утраченные фильтры и т.д. Конечно это не везде, но положительного влияния КЭПов на состояние аппаратов отрицать нельзя. Но поскольку техника в принудительном порядке заставляют исполнять свои функции в полном объёме, то складывается впечатление, что требования чрезмерны. 2. Специалисты, проводящие КЭП, не всегда понимают принципы работы аппарата и действуют по единому шаблону. Это касается, в частности, аппаратов, работающих по внешней характеристике, у которых неизбежно присутствует переходной процесс. В этих случаях, например, анодное напряжение следует измерять с задержкой. Всё это оговорено в ТУ, но поскольку ТУ - документ ведомственный, а потому труднодоступный, то проще всего всех "причесать" под одну гребёнку, хотя ГОСТ предусматривает использование методик ТУ. 3. Желание работников потребнадзора быть святее папы римского, находясь на формально-принципиальных позициях. Примеры, лежащие на поверхности: -- СанПиНы допускают сокращение объёма испытаний для аппаратов старше 10 лет. При попытке воспользоваться этим послаблением следует возражение: "где указано какой параметр не проверять". Действительно, нигде не указано. А принять самостоятельное решение страшновато. -- Линейность дозы ГОСТ предусматривает контролировать как в полном так и в ограниченном диапазоне режимов. Все меряют по полному диапазону и строят график по которому аппарат не всегда укладывается в требования. Пришлось обращаться во Всероссийский Научно Исследовательский и Испытательный Институт Медицинской Техники (ВНИИИМТ), который подтвердил, что контроль линейности следует проводить в ОГРАНИЧЕННОМ диапазоне режимов, т.е. на двух соседних уставках экспозиции. Разговоры об ужесточении требований стандартов не имеют под собой оснований хотя бы потому, что изменение одной буквы в стандарте сопровождается очень большой работой по согласованию со всеми заинтересованными ведомствами и длится годами.
Сообщение отредактировал Алекс-200 - Суббота, 15.Янв.2011, 10:47
Дата: Воскресенье, 16.Янв.2011, 13:51 | Сообщение # 33
У вас сообщений: 213
Радиоинженер
OFFлайн
Российская Федерация
ЦФО
Quote (Алекс-200)
Специалисты, проводящие КЭП, не всегда понимают принципы работы аппарата
В результате приходится присутсвовать при проведении КЭП с тетенькой, которая косит бабло,откудо-то типа ЦСМ ( я не обобщаю, есть очень грамортные специалисты). Пробовали тупо забить и не сопровождать процесс-результат плохой в ввиде отрицательных заключений, зачастую из-за неверных интерпритаций результатов измерений и вдобавок неприятные разговоры с глав врачом.(Оплачивать подобное сопровождение КЭП никто не собирается, это типа входит в ТО). Стоимость ТО в месяц соизмерима и зачастую меньше чем стоимость КЭП. Как и везде на первый план выходит экономический аспект, а потом организационная и техническая составляющая.
Дата: Воскресенье, 16.Янв.2011, 16:22 | Сообщение # 34
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Quote (Meditel)
приходится присутсвовать при проведении КЭП
Как показывает практика, только личное присутствие и обсуждение сомнительных результатов позволяет получить более-менее объективный (не всегда положительный) протокол.
Quote (Meditel)
Оплачивать подобное сопровождение КЭП никто не собирается
Если больница оплачивает ТО, то она вправе ожидать положительный протокол КЭП. Как техник обеспечит это, личным присутствием или отсутствием, никого не интересует. Кстати. Образовалась ещё одна тема для обсуждения: как быть с аппаратами, для которых прохождение КЭП проблематично или невозможно - брать их на обслуживание или нет?
Дата: Воскресенье, 16.Янв.2011, 17:22 | Сообщение # 35
У вас сообщений: 213
Радиоинженер
OFFлайн
Российская Федерация
ЦФО
Quote (Алекс-200)
Если больница оплачивает ТО, то она вправе ожидать положительный протокол КЭП. Как техник обеспечит это, личным присутствием или отсутствием, никого не интересует.
Когда аппарату 10-15 лет, в мозгах поверителя из ЦСМ или Роспотребнадзора возникла мысль закрыть, хоть ты оближи аппарат с ног до головы решили закрыть закроют. Это как у инспектора ГАИ. И наооборот были реальные случаи по аппаратам пришедшем по нац проекту: аппарат не настроен но есть положительное заключение( какой провинциальный чиновник попрет против федерального нац проекта). Идея КЭП правильная и он безусловно нужен. Но осуществляться он должен рально независимыми лабораториями, квалифицированными специалистами. Те бешеные деньги которые стоит КЭП надо отрабатывать, тогда и не потребуется электромеханикам тратить время на бесполезное сопровождение сего мероприятия. Пришел по графику на ТО, проверил если надо настроил и всееее.
Сообщение отредактировал Meditel - Воскресенье, 16.Янв.2011, 17:29
Дата: Понедельник, 17.Янв.2011, 09:04 | Сообщение # 36
Стажер
У вас сообщений: 19
инженер по обслуживанию медтехники
OFFлайн
Российская Федерация
щёлково
meditel писал:приходится присутствовать при проведении КЭП Из личного опыта знаю что в 50% случаев результат КЭП зависит не только от присутствия техника,но и его профпригодности.А про оплату КЭП:лучшая оплата это авторитет техника в глазах администрации и врачей.
Дата: Четверг, 20.Янв.2011, 11:48 | Сообщение # 38
Участник
У вас сообщений: 57
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Soviet Union
Quote (Алекс-200)
-- Линейность дозы ГОСТ предусматривает контролировать как в полном так и в ограниченном диапазоне режимов. Все меряют по полному диапазону и строят график по которому аппарат не всегда укладывается в требования. Пришлось обращаться во Всероссийский Научно Исследовательский и Испытательный Институт Медицинской Техники (ВНИИИМТ), который подтвердил, что контроль линейности следует проводить в ОГРАНИЧЕННОМ диапазоне режимов, т.е. на двух соседних уставках экспозиции. Разговоры об ужесточении требований стандартов не имеют под собой оснований хотя бы потому, что изменение одной буквы в стандарте сопровождается очень большой работой по согласованию со всеми заинтересованными ведомствами и длится годами.
.......................................................... Воспроизводимость и линейность хоть и близкие параметры, но все-таки разные. Требование по линейности действительно не менялось и ее можно протащить. А требование по воспроизводимости изменилось в 4 раза!!! Алекс и Элка, поделитись своими мыслями, как вы собираетесь "гарантированно" и "без проблем" обеспечивать стабильность работы аппарата, на которую он не рассчитан изначально, да еще и со светлановской трубой впридачу? Это основная причина по которой 99%РУМов можно пускать под нож. EDR туда же. Хоть 25 лет назад эта техника и была приличной. Измерение анодного напряжения хоть с задержкой, хоть без задержки в этом случае как мертвому припарки. Но повторюсь: "при ОЧЕНЬ большом желании РУМку можно в такое вогнать" (если конечно метролог изначально не настроен с предубеждением).
Причина редактирования: Удаление сведений, не относящихся к теме.
Дата: Четверг, 20.Янв.2011, 12:05 | Сообщение # 39
Admin
Quote (Meditel)
Когда аппарату 10-15 лет, в мозгах поверителя из ЦСМ или Роспотребнадзора возникла мысль закрыть, хоть ты оближи аппарат с ног до головы решили закрыть закроют. Это как у инспектора ГАИ. И наооборот были реальные случаи по аппаратам пришедшем по нац проекту: аппарат не настроен
если так думать, то можно 90% рентген аппаратов списывать и закупать новые...., но .... это мои размышления.... что кто-то на этом делает бабки... и это им выгодно. Так что думайте и планируйте на будущие свои возможности и планы как никак у нас игры запланированы...
Дата: Четверг, 20.Янв.2011, 12:34 | Сообщение # 40
Участник
У вас сообщений: 57
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Soviet Union
Quote (medteh)
это мои размышления....
Реалии жизни разные... Средний срок службы аппарата у буржуев - 5 лет, максимум 8. Какой средний срок у нас? А все последние ГОСТы теперь у нас называются "ГОСТ Р МЭК", т.е требуют выполнения всего передового...
Российская Федерация
- есть соотвествующие требования к поверки параметрам питающего и самих штативных устройств определенные САНПИНом и регламентированные ГОСТом
, тут начились проблемы по прохождению КЭПов особенно наших раритетов и получение втыков в виде постановлений РОСПОТРЕБНАДЗОРа со штрафами руководителям ЛПУ
