[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]



  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: dima_perikov, YRA46  
Форум медтехников » Медицинское оборудование (тех. разделы) » Стоматологическое оборудование. » Мнения о КАЧЕСТВЕ отечественных турбинных наконечников (Вопросы по их ремонту в этой теме неуместны)
Мнения о КАЧЕСТВЕ отечественных турбинных наконечников
FF2FДата: Суббота, 12.Фев.2011, 01:54 | Сообщение # 41
У вас сообщений: 427
стоматология
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
Quote (big)
Поэтому эти наконечники оставляю Вам

"походный вариант" не канает?
Спроси - здесь тебе помогут!
Quote (big)
Если клиент имеет единственный наконечник

Купи ему резервный наконечник-больше заработаешь, чем потеряешь
если такой жадный - готов подарить штук 10 алегр, трендов, при правильных руках-
восстановишь
Причина редактирования: Удаление сведений, не относящихся к теме.


Сообщение отредактировал Юрий-46 - Суббота, 12.Фев.2011, 22:20
 
dima_perikovДата: Суббота, 12.Фев.2011, 10:27 | Сообщение # 42
Стоматология, Косметология
OFFлайн
Российская Федерация

Ставрополь
Quote (big)
"за Советскую власть агитировать"

Ну и, что значит это выражение?


Замечания и предложения принимаются по адресу: all-for-stomatology@yandex.ru
Телефон, WhatsApp, Viber: +7 (918) 758-48-31
 
YRA46Дата: Суббота, 12.Фев.2011, 21:58 | Сообщение # 43
Стоматология, Стерилизация
OFFлайн
Российская Федерация

г. Курск
Quote (FF2F)
Если уж Юрий-46, Юрий-46 писал(а):Очень даже нормально для , для чего, кстати?
так дальше написано РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС

diablo И вообще название темы читает кто?

 
bigДата: Воскресенье, 13.Фев.2011, 04:47 | Сообщение # 44
Техник
У вас сообщений: 1155
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
Quote (FF2F)
готов подарить штук 10 алегр, трендов

Благодарю, не надо. Мои клиенты предпочитают с фиброоптикой. А у Вас откуда такое богатство?
Впрочем, можете не отвечать.

Quote (dima_perikov)
Ну и, что значит это выражение?

Это крылатое выражение из прошлого (времена Советского Союза). Смысл примерно следующий: "Переубеждать, навязывать свои идеи".

Quote (Юрий-46)
И вообще название темы читает кто?

Так это же наша национальная традиция:"Начали - за здравие, кончили - за упокой".


Пляшите на моей могиле, угощаю !
 
bigДата: Вторник, 15.Фев.2011, 17:36 | Сообщение # 45
Техник
У вас сообщений: 1155
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
Хочу добавить для ясности.
Quote (FF2F)
Крышку можно открыть пассатижами.

Я открываю самодельными (экономия и штангенциркуль цел) ключами, изображенными на снимке справа.

Quote (FF2F)
Срываем нижний подшипник - теми же пассатижами

Это не пассатижи, это доработанные кусачки. Слева на снимке для сравнения фирменный съёмник; извините, слегка поломан.


Пляшите на моей могиле, угощаю !
 
DicherДата: Вторник, 15.Фев.2011, 21:57 | Сообщение # 46
Стажер
У вас сообщений: 34
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Quote (big)
Слева на снимке для сравнения фирменный съёмник; извините, слегка поломан
Мягко сказанно biggrin
Этот съёмник преднозначен для снятия подшипников в роторах W&H - у них есть специальные направляющии на импеллере, если его "втыкать" в другии роторы ( пусть даже в аналоги или совершенно другого производителя на вал 3,175 ) он становится бессмысленным (один ротор- один съёмник) и приобретает вид ,как на изображении, судя по геометрически правильному деффекту, съёмником неправильно пользовались. Подшипник должен заходить до упора, в таком случае его(съёмник) сломать практически невозможно.


Сообщение отредактировал Dicher - Среда, 16.Фев.2011, 06:41
 
FF2FДата: Среда, 16.Фев.2011, 21:38 | Сообщение # 47
У вас сообщений: 427
стоматология
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
В новых W&H подшипник утоплен в крыльчатку и съёмник имеет механическую фиксацию подшипника (исполнение несколько другое)
 
Fantom_NNДата: Вторник, 20.Сен.2011, 15:07 | Сообщение # 48
Стажер
У вас сообщений: 42
сервисный инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
Неужели, для того,чтобы "безболезненно" снимать и запрессовывать подшипники,необходимо покупать дорогой пресс типа EZ III за 30 тыр?

Цитата trual ()
http://www.korvett.ru/shop/UID_1241.html - 1 607 руб. кто дешевле
А сам чем пользуешься,если не секрет?
Реально ли приспособить для этих целей корвет-590? Может кто уже занимался подобным и вытачивал у токаря необходимые цанги?


Сообщение отредактировал Fantom_NN - Вторник, 20.Сен.2011, 15:46
 
crazyalexДата: Пятница, 28.Окт.2011, 21:52 | Сообщение # 49
Стажер
У вас сообщений: 32
техник по ремонту мед.оборудования
OFFлайн
Российская Федерация

г.Нижний Новгород
Я считаю что на наших наконечниках (кроме возможно как на Технологии. ) и менять то подшипники не целесообразно,если только полностью роторную группу.А при замене роторной ремонт уже получается не рентабельный.... Да и врачи жалуются что после ремонта наконечники ходят месяц, от силы два....Как говорится скупой платит дважды....
 
dima_perikovДата: Пятница, 28.Окт.2011, 23:40 | Сообщение # 50
Стоматология, Косметология
OFFлайн
Российская Федерация

Ставрополь
Quote (crazyalex)
Да и врачи жалуются что после ремонта наконечники ходят месяц, от силы два

Все зависет от доктора. При правильном уходе пол года работают без проблем.
 
crazyalexДата: Суббота, 29.Окт.2011, 01:30 | Сообщение # 51
Стажер
У вас сообщений: 32
техник по ремонту мед.оборудования
OFFлайн
Российская Федерация

г.Нижний Новгород
Безусловно yes ,с этим невозможно не согласиться.Бывает приносят в ремонт кнопочные наконечники с жалобой,что мол не держит бор или он не вставляется вообще.Смотришь а цанга даже и не разу не смазывалась.Хотя вся эта процедура четко описана в паспорте даже на НТКС....
 
dima_perikovДата: Суббота, 29.Окт.2011, 19:58 | Сообщение # 52
Стоматология, Косметология
OFFлайн
Российская Федерация

Ставрополь
Есть доктора которые думают, что они самые умные и им не нужно читать никакие инструкции. Это прескорбно. Я приучил всех знакомых докторов советоваться со мной. Сейчас стало работать немного легче.
 
YAOMДата: Среда, 02.Ноя.2011, 11:02 | Сообщение # 53
Стажер
У вас сообщений: 6
cтомат
OFFлайн
Украина

Житомир
Производитель турбинного наконечника почти не играет роли разве что это китаец сделанный из алюминевой фольги.Самую важна роторная группа.Мне для примера нравятся Микрон по цене-качеству,ну и масло для смазки должно быть нормальным некоторое палит подшипники (300т оборотов).
 
nik_nikДата: Среда, 02.Ноя.2011, 14:27 | Сообщение # 54
У вас сообщений: 202
инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация

Приморский кр.
У кого в больничках выполняется вот этот пункт последнего СанПиНа, и как себя ведут после этого наконечники?

8.3.5. Дезинфекцию способом протирания допускается применять для тех изделий медицинской техники и медицинского назначения, которые не соприкасаются непосредственно с пациентом или конструкционные особенности которых не позволяют применять способ погружения (наконечники, переходники от турбинного шланга к наконечникам, микромотор к механическим наконечникам, наконечник к скелеру для снятия зубных отложений, световоды светоотверждающих ламп). Для этих целей не рекомендуется использовать альдегидсодержащие средства. Обработку наконечников после каждого пациента допускается проводить следующим образом: канал наконечника промывают водой, прочищая с помощью специальных приспособлений (мандрены и т.п.), и продувают воздухом; наконечник снимают и тщательно протирают его поверхность (однократно или двукратно - до удаления видимых загрязнений) тканевыми салфетками, смоченными питьевой водой, после чего обрабатывают одним из разрешенных к применению для этой цели дезинфицирующих средств (с учетом рекомендаций фирмы-производителя наконечника), а затем в паровом стерилизаторе.
 
les_nik_178Дата: Четверг, 03.Ноя.2011, 10:19 | Сообщение # 55
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация

Far East
Мы из-за нищеты покупаем казанские наконечники и казанские роторные группы.
Ремонтировать это г***о путем замены подшипников помоему нет смысла. То на то и выйдет.
Новой роторной группы у нас хватает от месяца до полугода. Как повезет.
Причем этот металлолом у нас есть в продаже а заказать отдельно подшипники и не нарваться на брак уже сложнее.
Если промывка и смазка уже не помогает то мы меняем роторную группу целиком.
 
lis63Дата: Среда, 04.Янв.2012, 17:24 | Сообщение # 56
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация

Самара
Я давно эту тему не просматривал. Из бюджетных вариантов стоят КМИЗ и Микрон. Мне лично КМИЗ больше нравится, особенно с подсветкой.
2 наконечника уже 3 года разменяли. Один под замену роторной группы пошел. Думаю, это косяк врача. Но в той больничке врачи аккуратные, спрея не жалеют.
И вообще, в бюджетных учреждениях часто слышу мнение, что лучше ведро КМИЗов, чем один КаВо, который тоже ломается.
 
bogdanow2Дата: Понедельник, 03.Сен.2012, 15:00 | Сообщение # 57
Заглянувший
У вас сообщений: 1
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Барнаул
В советские времена в Стом. поликлиниках на потоковых приёмах наконечники вообще не смазывали и работали по году, полтора! Сейчас все роторные изготавливают из вторсырья. Не удивительно что большинство турбинных наконечников даже гарантийный срок не отрабатывает.
 
viktor_evДата: Понедельник, 03.Сен.2012, 18:05 | Сообщение # 58
Техник
У вас сообщений: 647
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Ростов-на-Дону
bogdanow2,

Если вас интересует тема по наконечникам и тем более если у вас есть какие то проблемы с ремонтом наконечников обращайтесь, поможем.


Сообщение отредактировал dima_perikov - Среда, 05.Сен.2012, 21:03
 
МастерБакуДата: Вторник, 16.Окт.2012, 08:43 | Сообщение # 59
У вас сообщений: 11276
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
к сведению тех кто не знает:турбинные никонечники, используемые без автоклавирования,являются основным источником перекрёстного инфицирования, после полировочных щёток(используемых многократно и без автоклавирования).т.к. при прекращении подачи рабочего воздуха они(турбины) превращаются в мощный всасывающий механизм.проверьте на досуге.учите врачей, объясняйте им это.И воздаст ГОСПОДЬ вам по деяниям и помыслам вашим! АМИНЬ!

не удаляйте - это по теме! diablo


Сообщение отредактировал мастерБаку - Вторник, 16.Окт.2012, 14:09
 
AHM10Дата: Среда, 14.Ноя.2012, 22:56 | Сообщение # 60
Заглянувший
У вас сообщений: 3
Профи
OFFлайн
Российская Федерация

Казань
По поводу роторной группы Сирона на турбинных наконечниках КМИЗ они на самом деле из германии, чему свидетельствует уникальная балансировка турбинного колеса с цифрами на лопастях и еле различимая лазерная гравировка патрона с нижней части торца зажима бора.
 
dima_perikovДата: Среда, 14.Ноя.2012, 23:41 | Сообщение # 61
Стоматология, Косметология
OFFлайн
Российская Федерация

Ставрополь
По поводу роторной группы Сирона на турбинных наконечниках КМИЗ
И сколько стоит эта роторная группа? К каком наконечнике стоит?
 
AHM10Дата: Воскресенье, 18.Ноя.2012, 12:17 | Сообщение # 62
Заглянувший
У вас сообщений: 3
Профи
OFFлайн
Российская Федерация

Казань
Стоит на НСТ2к, НСТксв. Заводу обходятся в 2700-3000 рублей. Немцы просят сто процентную предоплату объемы производства не большие.
 
viktor_evДата: Понедельник, 19.Ноя.2012, 14:49 | Сообщение # 63
Техник
У вас сообщений: 647
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Ростов-на-Дону
dima_perikov,
Делает наконечники нст2к-300 с сироновской роторной группой не КМИЗ, а ООО Турбодента. Стоят они на заводе 3500 руб, но их не продают т.к. постоянно ссылаются на временное отсутствие. Если есть проблемы - звони. Телефон и скайп ты знаешь.
 
dima_perikovДата: Вторник, 20.Ноя.2012, 00:56 | Сообщение # 64
Стоматология, Косметология
OFFлайн
Российская Федерация

Ставрополь
постоянно ссылаются на временное отсутствие
Проблем нет. Просто удивляюсь. Неужели еще кто-то считает, что наши производители могут сделать, что-то хорошее. Они только делают вид, что разрабатывают и придумывают. А на деле недоделки и брак.
 
МастерБакуДата: Вторник, 20.Ноя.2012, 10:00 | Сообщение # 65
У вас сообщений: 11276
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
апатриотично рассуждаете коллега . вот поэтому производители и не могут сделать, что-то хорошее, потому что они - это такие же люди .
хотя я думаю , что вы очень хорошо разбираетесь в ремонте роторов. и некоторые другие тоже что-то умеют хорошо делать. но об этом не здесь.
 
k_vincДата: Четверг, 11.Апр.2013, 16:46 | Сообщение # 66
Заглянувший
У вас сообщений: 2
Директор
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
Ребят,пора уже давно с отечественных наконечников переходить на импортные. У отечественных проблем много.
И импортные сейчас стали в неплохом ценовом диапазоне.Например турбинные tehnodent t1 или Sirona T1 racer. Но это дело каждого.


Сообщение отредактировал k_vinc - Пятница, 12.Апр.2013, 12:37
 
seabeeДата: Пятница, 28.Мар.2014, 09:09 | Сообщение # 67
У вас сообщений: 1289
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Сибирь
Кто нибудь испытывал НТКсд-300 со светом?
 
levschaДата: Пятница, 28.Мар.2014, 15:52 | Сообщение # 68
У вас сообщений: 1438
стоматология
OFFлайн
Российская Федерация

Сочи(Адлер)
Цитата seabee ()
Кто нибудь испытывал НТКсд-300 со светом?

раньше были вполне приличные,с сироновским ротором,год по честному выкатывали,последнее время стали быстрее умерать,а роторы стали подозрительно дешевыми.цена снизилась в два раза,хотя в моем случае этот наконечник всего у двух докторов так,что большой статистики у меня нет unknown


Сообщение отредактировал levscha - Пятница, 28.Мар.2014, 15:55
 
Yulana34Дата: Пятница, 28.Мар.2014, 19:23 | Сообщение # 69
У вас сообщений: 2563
Электро-сантехник
OFFлайн
Российская Федерация

Волгоград
Цитата viktor_ev ()
Делает наконечники нст2к-300 с сироновской роторной группой не КМИЗ, а ООО Турбодента.

Здесь позволю с вами не согласится. Турбодента это изобретение Винокура (КмиЗ), такое же как Тайфун-мед изобретение Жданова (Металлист). На самом деле это КмиЗ.
 
pankalyanДата: Среда, 18.Апр.2018, 09:45 | Сообщение # 70
Стажер
У вас сообщений: 11
Стоматологическое оборудование
OFFлайн
Российская Федерация

г. Горно-Алтайск Республика Алтай
Здравствуйте. Главврач нашей поликлиники хочет перейти на отечественные наконечники. И озадачил меня выбором. На данный момент наш парк составляют SSWhite 40%, W&H alegra 40% KaVo 10% Shirana 10%. За три года моей работы очень хорошо себя зарекомендовали Alegra TE-98RM. Отечественных всего несколько штук, и ими практически не пользуются, лежат как запасные. Поэтому я не могу ничего про них сказать. Посоветуйте, пожалуйста. из своего опыта за последние годы, турбинные наконечники какого отечественного производителя можно рассматривать. Судя по сообщениям в теме, больше всего хвалят КМИЗ, но все-же четыре года уже прошло.

Ребята, давайте жить дружно!
 
bektyishДата: Среда, 18.Апр.2018, 16:13 | Сообщение # 71
У вас сообщений: 1844
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация

Дистрикт 74
pankalyan, итог будет такой



полно китайских наконечников про клеймёных как отечественные , на форуме это уже поднималось . Отрабатывают в лучшем случае пару месяцев , а некоторые при работе разваливаются ещё раньше . Не экономьте , дороже выходит . С запчастями легче поработать по цене , смазка и т.д . Да и многие ушли от ГОСТов и делают по ТУ - из чего бог пошлёт . Если прописывать в техзадании ГОСТ ( а он действует и никто его не отменял ) - вы придёте к его западному аналогу ISO - опять к тем же наконечникам что имеете .
 
rov901Дата: Четверг, 07.Июн.2018, 14:21 | Сообщение # 72
Стажер
У вас сообщений: 5
врач стоматолог
OFFлайн
Российская Федерация

Тверь
"серпухов" на 2 недели))

С уважением!
 
dimitryiiДата: Четверг, 21.Фев.2019, 08:30 | Сообщение # 73
Заглянувший
У вас сообщений: 3
медтехник-монтажник
OFFлайн
Российская Федерация

Калачинск
В госполиклинику поставляют наконечники "серпухов". Хватает на 2-3 месяца.
Если заказывать роторные группы от этого же производителя, хватает не больше чем на месяц. Причём, из партии в 20-ть роторных групп брак 5-7.

Кто имел дело с пластмассовыми наконечниками (необслуживаемыми)?
 
Константин1969Дата: Пятница, 22.Фев.2019, 00:00 | Сообщение # 74
Завсегдатай
У вас сообщений: 247
Инженер-приборостроитель
OFFлайн
Российская Федерация

Сергиев-Посад
Цитата dimitryii ()
Кто имел дело с пластмассовыми наконечниками (необслуживаемыми)?
Эти одноразовые наконечники у нас используются для пациентов со СПИДом и гепатитом. Естественно, не ремонтируем и повторно не эксплуатируем. Сразу в утиль.
 
МастерБакуДата: Пятница, 22.Фев.2019, 08:05 | Сообщение # 75
У вас сообщений: 11276
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
Константин1969, у вас пациенты приходят с табличками "СПИД", "ГЕПАТИТ"? А если забыл табличку дома?

Цитата dimitryii ()
пластмассовыми наконечниками (необслуживаемыми)
Это наконечники индивидуального или одноразового применения.
 
r-gvДата: Воскресенье, 24.Фев.2019, 15:52 | Сообщение # 76
Заглянувший
У вас сообщений: 1
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
Про "cерпухов" согласен с dimitryii, качество наконечников сильно упало, а качество запчастей ещё больше. После замены роторной группы часто и месяц не отрабатывает. Лучше уж Китай взять, а там уж как повезёт.

Пластиковыми наконечниками врачи иногда по месяцу работают, а потом выкидывают и довольны. Но они все без света и спрей одноточечный.
 
МастерБакуДата: Воскресенье, 24.Фев.2019, 18:23 | Сообщение # 77
У вас сообщений: 11276
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
r-gv, это не врачи, а твари.
А одноразовые наконечники есть и со светом, и многоточечным спреем.


Сообщение отредактировал МастерБаку - Воскресенье, 24.Фев.2019, 23:18
 
Lydo4kaДата: Суббота, 18.Апр.2020, 17:58 | Сообщение # 78
Стажер
У вас сообщений: 39
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация

Москва
Цитата r-gv ()
Про "серпухов" согласен с dimitryii, качество наконечников сильно упало
Тоже поддержу, раньше было гораздо лучше качество. Но тоже от идеала далеко на самом деле.
 
seabeeДата: Понедельник, 07.Сен.2020, 09:24 | Сообщение # 79
У вас сообщений: 1289
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Сибирь
Тоже валяется "серпухов".
Ортопеды отказываются работать - не хватает мощи.
Ремонтировать? Подшипники купить проблема, а валы тем более.
 
viktor_evДата: Понедельник, 07.Сен.2020, 20:41 | Сообщение # 80
Техник
У вас сообщений: 647
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Ростов-на-Дону
Цитата Lydo4ka ()
Тоже поддержу, раньше качество было гораздо лучше
О каком качестве можно говорить? В наглую берут китайские наконечники, в Серпухове подписывают лазерным маркировщиком, раскладывают в свои коробки - так китайские наконечники становятся серпуховскими.

Цитата seabee ()
Ортопеды отказываются работать - не хватает мощи
Это не правда. Либо наконечник терапевтический (с маленькой головой) либо не исправен.

Цитата seabee ()
Ремонтировать?
Конечно, ремонтировать. Для черновой работы они хорошо подходят. Если не ортопедам, то терапевтам точно.

Цитата seabee ()
Подшипники купить проблема, а валы тем более.
Абсолютно никаких проблем. Если не знаешь как решить этот вопрос, пиши, а лучше звони, чтобы не тратить время на писанину.


Viber, WhatsApp, Telegram, тел. +7-903-438-46-37
 
Форум медтехников » Медицинское оборудование (тех. разделы) » Стоматологическое оборудование. » Мнения о КАЧЕСТВЕ отечественных турбинных наконечников (Вопросы по их ремонту в этой теме неуместны)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:



Статистика Форума
Последние обновления тем: Новые файлы хранилища: Новые участники: Top10 участников:
1. УЗИ Toshiba SSA-550A[МВР (04.Май.2024)]
2. Не вращается бор на р...[bektyish (04.Май.2024)]
3. Ап-ты УВТ многофункци...[svrom (03.Май.2024)]
4. Аппарат для обработки...[МВР (03.Май.2024)]
5. Эндоскопическая систе...[ShmoninVladimir (03.Май.2024)]
6. УЗИ SA-8000 LV-Exp ф....[Lynch (02.Май.2024)]
7. ЭКГ ЭК12Т "Альто...[ArtyomDOC (02.Май.2024)]
8. Камера УФ бактерицидн...[vovunder (02.Май.2024)]
9. УЗИ MyLab 25 ф.Esaote...[vityabonya15 (01.Май.2024)]
1. Accuvix v20 - Service...[11.Апр.2024]
2. ГП 40 МО[19.Мар.2024]
3. Сервисный мануал пере...[07.Мар.2024]
4. Hitachi Noblus TECHNI...[07.Мар.2024]
5. Руководство Пользоват...[06.Мар.2024]
6. Сервисная инструкция ...[01.Фев.2024]
7. Сервисный мануал Sysm...[11.Янв.2024]
8. УЗТ 1.07Ф (схемы)[06.Дек.2023]
9. ПО для OEC 9800 9900 ...[04.Ноя.2023]
10. мануал[31.Авг.2023]
1. Olimvully[04.Май.2024]
2. GAV[03.Май.2024]
3. zegarfotomaster[03.Май.2024]
4. Dsfgs5435[03.Май.2024]
5. Amazonnnxco[03.Май.2024]
6. ShmoninVladimir[03.Май.2024]
7. TumerHon[02.Май.2024]
8. kemelahunovich[02.Май.2024]
9. dj-evvect[02.Май.2024]
10. BruceThynC[02.Май.2024]
МастерБаку[581]
Yulana34[177]
Serg74[160]
Dimitrius[129]
РОМУЛ[120]
bektyish[118]
naves[117]
madmac[116]
Алекс-200[114]
генаf[112]